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AuteurProblèmes de retour d'huile
Matime
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Matime
  Posté : 31-08-2016 14:16

Bonjour,
Je suis actuellement en dépannage sur une centrale pour des problèmes de retour d'huile.
Le process régule une cabine de peinture en température et hygrométrie.

Il s'agit d'une CTA avec les deux batteries et un condensseur sur le toit. Il y a une vanne de régulation électronique sur les deux condensseur, et les ventilations sont tous sur variateur.
Vanne du condensseur en toiture réglée à 16 bar et les ventilateurs à 16,5 bar. L'installation tourne toujours entre 17,5 et 22 bar.

Donc, après que défaut soit apparu, j'ai relancer pour voit le fonctionnement. L'huile est réaspiré au compresseur et il va fonctionner correctement.
Puis l'huile commence à manquer petit à petit dans le compresseur, le voyant d'huile paraît vide au bout de 2h et ma surchauffe augmente proportionnellement.

Les conséquences sont donc une hp haute et une surchauffe élevée cause du bouchon d'huile, une hygrométrie élevée car peu de froid produit et le compresseur régule à sa puissance max pour faire du froid, ce qui n'aide pas à la hp de diminué.

Je suppose que le bouchon est au niveau de l'évaporateur. J'ai aussi remarquer qu'il y avait un surplus d'huile. Est ce que ça peur être la cause du problème ? Sinon ou chercher ? Je bloque. .. la charge en gaz est bonne puisqu'une fuite à été réparée récemment.

C'est une machine faites sur mesure et qui a toujours eu des soucis (depuis 2006) mais cela devient trop régulier et critique.

SU besoin demandez moi les compléments d'informations

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dmarco
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dmarco
  Posté : 31-08-2016 16:39

Bonjour,
Citation : Matime Je suis actuellement en dépannage sur une centrale pour des problèmes de retour d'huile.
Le process régule une cabine de peinture en température et hygrométrie.
OK, admettons...
Citation : Matime Il s'agit d'une CTA avec les deux batteries et un condensseur sur le toit. Il y a une vanne de régulation électronique sur les deux condensseur, et les ventilations sont tous sur variateur.
Vanne du condensseur en toiture réglée à 16 bar et les ventilateurs à 16,5 bar. L'installation tourne toujours entre 17,5 et 22 bar.
Donc, dès la mise en marche, les vannes sont ouvertes à 100% ( puisque la pression est toujours supérieure au tarage des vannes )!!?? Utilité??

Donc, après que défaut soit apparu, j'ai relancer pour voit le fonctionnement. L'huile est réaspiré au compresseur et il va fonctionner correctement.
Puis l'huile commence à manquer petit à petit dans le compresseur, le voyant d'huile paraît vide au bout de 2h et ma surchauffe augmente proportionnellement. Logique! Tu passes de 0 bars ... à entre 17 et 22 bars d'un coup! La dépression est telle que l'huile est aspirée
Par contre, tu nous parle de " bouchon d'huile ", ce serait donc un bouchon ... pas si étanche que ca!!??
Comment l'installation a-t-elle été réalisée? Présence de piège(s) à huile? Quelque chose a-t-il été prévu pour "forcer" le retour d'huile??

Citation : Matime Les conséquences sont donc une hp haute et une surchauffe élevée cause du bouchon d'huile, une hygrométrie élevée car peu de froid produit et le compresseur régule à sa puissance max pour faire du froid, ce qui n'aide pas à la hp de diminué.
HP et surchauffe élevées ... c'est à dire?? Uniquement au démarrage? .... ou en permanence??
Tu ne nous parle pas du compresseur, ni du FF employé, ni du type d'huile utilisé....
Ni du placement des différents éléments, le compresseur est-il aussi sur le toit??

Citation : Matime Je suppose que le bouchon est au niveau de l'évaporateur. J'ai aussi remarquer qu'il y avait un surplus d'huile. Est ce que ça peur être la cause du problème ? Sinon ou chercher ? Je bloque. .. la charge en gaz est bonne puisqu'une fuite à été réparée récemment.
Beaucoup de suppositions!
Tu nous parle d'une fuite de FF réparée récemment, mais un appoint d'huile a-t-il été fait à ce moment là??
Ce n'est pas parce qu'une fuite a été "récemment réparée" ... que le charge est bonne! Une ( ou des ) autre(s) fuites peuvent encore être présente(s).

Citation : Matime C'est une machine faites sur mesure et qui a toujours eu des soucis (depuis 2006) mais cela devient trop régulier et critique.
LA question subsidiaire: Cette machine a-t-elle été correctement dimensionnée pour fonctionner ... correctement un jour!?

Donnes-nous plus d'infos.
Placement exact des différents éléments, pressions diverses ( au démarrage et en "stabilisé" ), la valeur des surchauffes ( partielle et totale ), et ... si l'huile a déjà été entièrement remplacée un jour ( installation mise en service en 2006, ca lui ferait donc 10 ans )???, les divers entretiens effectués sur cette machine, ect ...

@+

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dmarco
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dmarco
  Posté : 31-08-2016 16:58

Les cabines de peinture généralement utilisées en carrosserie ont la particularité d'avoir une hyper ventilation dans l'enceinte de travail!
C'est normal, créé et voulu comme ca ( faut que l'air circule à grande vitesse pour faire du bon boulot ) ... et éviter que les vapeurs de peinture ne se redéposent à un endroit qui a déjà été traité.
Cette hyperventilation te crée donc une surpression dans la pièce, et crée une sensation de fraîcheur.
A toi donc de déterminer si cette hyperventilation n'a pas été prévue trop grande , cequi expliquerait le dysfonctionnement depuis des années.
Le(s) ventilo(s) ont-ils été remplacé un jour?? Ca ne date peut-être pas d'hier ( ni même du mois dernier ) .... A vérifier donc avec les calculs de l'entreprise qui a conçu cette installation.

Le problème est que l'huile a toujours tendance à se réfugier à l'endroit ... le plus frais de l'installation!
Comme disait un de mes formateurs " L'huile est une grosse feignasse! Elle a toujours tendance à stagner ... où elle se sent le mieux !" ..... A toi donc de t'assurer de son " bon retour ", là où tu en as besoin ( c'est à dire, généralement dans le compresseur )!!

@+

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netsu
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netsu
  Posté : 31-08-2016 19:06

Si ton huile ne reviens pas, c'est que tu manque de vitesse (certainement dans la tuyauterie d'aspiration) et/ou de pente/ siphons...pour qui aident à ramener l'huile.

Ce n'est pas un "bouchon d'huile" qui te fais monter la HP, c'est plus probablement un problème de régulation... "sur variateur" ne veut pas dire que c'est bien régulé. Pareil pour la surchauffe, pourquoi elle monte? (pas le "bouchon d'huile" non plus ) Un problème de régulation?

Si tu donne quelques infos (fluide, BP, Surchauffe, HP, sous refroidissement... On pourra peut être t'aider.

Tu dis qu'il y a deux batteries dans la CTA, Comment c'est régulé? l'une des deux ne pourrait pas piéger l'huile?

...

le froid est un état d'esprit.

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Billbaroud
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Billbaroud
  Posté : 31-08-2016 19:16

Bonjour,

Le problème de l'huile provient toujours des mêmes problèmes :
- miscibilité (test d'huile à faire) et viscosité (grade 32 ou plus pour HBP/grade 22 pour LBP)
- vitesse des gaz en vapeur (réduction de puissance mal géré, détendeur défectueux, tracé de ligne en contre-pente, colonne montante mal faite, manque de fluide...). La phase liquide ne pose pas de problème car l'huile est dissoute dans le fluide.
- séparateur/niveau d'huile/filtre/EVR d'huile/ injection d'huile froide non dégazé...
- Clapet HP sur un des pistons HS= augmentation du gaz dissous dans l'huile= émulsion
- coup de liquide=émulsion
- Problème spécifique à un modèle de compresseur. Certains compresseurs utilisent une canule en plastique pour guider l'huile aspiré vers le carter et cette canule a tendance à se barrer. Sans canule, l'huile est "vaporisé", reste en suspension dans le carter et repasse plus vite dans les cylindres.

Sans schéma frigo, pas facile de te guider.
1- contrôle de charge fluide, incondensable et relation pression température. Commence par çà, c'est important. Sinon tes relevées pressions/température ne veulent rien dire !
2- contrôle des détendeurs un par un car ils sont en parallèles (surchauffe, fixation du bulbe dans les règles de l'art, un crétin à tourner la vis de surchauffe "pour diminuer la puissance" au lieu de mettre la bonne buse, inversion entrée/sortie fluidique de l'évapo...)
3- contrôle séparateur d'huile si présent

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Matime
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Matime
  Posté : 31-08-2016 20:32

Merci pour vos premières réponses, je vais détailler un peu plus, j'ai fais ça un peut rapidement ...

Le fluide est du R407c. Le compresseur est posé sur un chassis avec la bouteille liquide, déshy... le tout dans un caisson anti bruit a l’intérieur de l'usine. Compresseur bitzer CSH65, huile bse 170
Il n'y a pas de séparateur. détendeur électronique EXV7. Il y a une électrovanne suivi d'une kvc pour l'injection de gaz chaud pour gérer l’hygrométrie. 1 évaporateur et 2 condensseurs. 1 vanne ICAD600 par condenseur.
Tres important et je ne l'ai pas dit, entre le départ et l'arrivé au condensseur du toit; il y a environ 4.5m sans crosse. Juste une chicane en angle droit. Un séparateur reglerais le probleme ou le retarderais ?


Le contrat de maintenance a été récupérer il y a deux ans environ, je n'ai pas d'infos sur ce qui a été fait sur ces machines il n'y avait pas de suivis. Il n'y a pas eu de vidange de faite, ni de remplacement de filtre de notre part. Néanmoins un teste d'acidité a été fait.

Les pressions au démarrage sont bonnes, les problemes apparaissent apres quelques heures de marche. On a 17 bar hp et 5 bar bp environ et une surchauffe à 5K
Lorsque l'huile est partie, on tourne à 20 bar hp et 4 bar bp. surchauffe a 19k !

Netsu tu as surement raison en parlant d'un probleme de régule car les valeurs lues sur les vannes electronique oscillent vraiment vite, les valeurs changent dans tout les sens et il n'y a pas vraiment de régime stabilisé. Ca ne dure pas plus de 5 minutes

Je reprendrais les valeurs températures et pressions demain et vous informerais.

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Billbaroud
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Billbaroud
  Posté : 31-08-2016 22:04

Deux condenseurs ? Un dans le caisson et un en toiture ?
KVC entre refoulement/aspi CP ou refoulement/té venturi après EXV ?
ICAD en entrée condenseur ? Pas de clapet anti-retour en sortie condenseur????
Quelle température liquide entrée détendeur quand ça "déraille" ?
J'ai l'impression qu'un de tes condenseurs s'engorgent et que le détendeur est mal alimenté et par cascade, l'huile est piégé dans l'évapo. Y'a pas de voyant sur la bouteille ? Si oui, cogne avec un tournevis (idéal maillet, pas de marteau!) pour décoller la bille; parfois elle se coince et tu crois que c'est bon.
Un seul automate gère tout, EXV,ICAD... ou est-ce séparé ?

Un séparateur d'huile permet de fonctionner plus longtemps en réduction de puissance, mais tu n'échapperas pas à l'obligation de fonctionner à pleine puissance pour ramener l'huile.

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netsu
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netsu
  Posté : 31-08-2016 23:21

Attention avec les vis Bitzer CSH, il y a bien un séparateur d'huile, il est intégré au compresseur. C'est un séparateur d'huile casse-vitesse et surtout coalescent. Ces séparateurs sont moins efficaces qu'un séparateur de centrale qui est surdimensionné la plus part du temps. Ils sont très sensibles si la machine tourne en limite d'enveloppe constructeur (j'ai le cas sur 8 groupes de cette nature au 404a)

Ces vis, ça aime la stabilité du régime de fonctionnement, pas les variations trop brutales des pressions ... Au 404a, on a pas le droit de descendre en dessous de 20°C sat en HP pour la pression de l'huile...

Si ça marche au début puis se dégrade ensuite assez vite, je commencerais comme Bilbaroud: L'un de tes condenseurs ne sers pas à un moment ou à un autre, a ce moment là, le condenseur inutilisé doit généralement être isolé du reste du réseau pas des vannes/clapets (je connaît des machines où ce n'est pas le cas mais c'est rare, plus encore sur du sur mesures). Si un condenseur fait comme ça de la rétention de fluide, ça pourrait expliquer en partie tes problèmes.
Mais pas la HP élevée. Pour ça, je penche encore pour un problème de régulation.

Si tu veux stabiliser ta régulation et tes vannes qui 'pompent", paramètre leurs pilotes en proportionnel pur avec une consigne faible et une grande bande proportionnelle. C'est réactif et stable en général, un bon début.

le froid est un état d'esprit.

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Matime
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Matime
  Posté : 01-09-2016 08:39

Oui le condenseur à l'intérieur se ferme régulièrement car la consigne de 23 degrés est facilement atteinte. Les ICAD sont en entrée de condenseur et il y a un clapet AR en sortie.

Kvc entre refoulement et sortie exv.
Il y a un driver pr gérer l'exv, mais tout reviens sur un seul automate.

Il y 4 machines asser semblable et une en particulier fonctionne très bien, je vais comparer les programmes automate. Merci pour vos informations, ça m'aide bcp.

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Billbaroud
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Billbaroud
  Posté : 01-09-2016 15:36

Comme la KVC est sur l'entrée évapo, le débit BP est fixe et HP variable.
Est ce bien un Té venturi ? Ce té mélangeur spéciale permet d'injecter après la détente; ce que ne peut pas faire un té standard.

Effectivement compare les valeurs des automates si tu as plusieurs machines.
Je reste persuadé que le détendeur est mal alimenté en liquide.
Si le détendeur est ouvert à fond , je pisterai la régulation HP qui déconne(capteur piezzo HP dérive, ICAD ne ferme pas totalement ou le clapet condenseur caisson est HS). Le thermomètre/manomètre sont tes ami pour savoir "l'état du fluide" dans la portion qui t'intéresse.

@Netsu : si une KVC est présente, la vis doit tourner en régime fixe ou alors c'est tordu comme régul


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Matime
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Matime
  Posté : 01-09-2016 18:25

Le relais qui pilote l'électrovanne de réduction de puissance était hs (le témoins lumineux fonctionnait lui...)
Je l'ai remplacer. Le problème maintenant c'est que les deux électrovannes de monter et d'abaissement de puissance veulent fonctionner en meme temps et je ne comprend pas pourquoi. Les relais collent dans tout les sens a cause de la valeur d’hygrométrie qui a atteint sa consigne. Quand le force une valeur haute dans le programme (80%, je ne peux pas mettre cette consigne autrement que par forcage du programme), le fonctionnement est bon. J'ai un retour d'huile, HP et BP stables, bonne surchauffe...
Par contre si je met une valeur plus faible d'hygrometrie, le compresseur le met en puissance max et je retrouve une HP haute, surchauffe de 20k ... Si je rajoute du fluide, meme 4kg, sa pète en HP

La régule des vannes icad se fait en PID. J'ai mis une bande proportionnelle de 10s (anciennement 5s), ça stabilise un peu mieux ... Pour la question de la kvc, je ne sais pas ce qu'est un té venturi

http://www.corporateonline.in/imageupload/productphoto/2520.jpg

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Billbaroud
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Billbaroud
  Posté : 01-09-2016 19:02

C'est çà un Té venturi

http://g01.a.alicdn.com/kf/HTB15FopKVXXXXXcXFXXq6xXFXXXP/Liquide-mélangeur-de-gaz-utilisé-pour-hot-gaz-dégivrage-ou-inverser-systèmes-à-cycle-remplacer-Danfoss.jpg

Liquide-mélangeur-de-gaz-utilisé-pour-hot-gaz-dégivrage-ou-inverser-systèmes-à-cycle-remplacer-Danfoss.jpg


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Billbaroud
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Billbaroud
  Posté : 01-09-2016 19:32

Les électrovannes pour commander la puissance de la vis ou celle de la KVC???
Soit tu as un relais de coller (finder je les changeai tous les ans en préventif car j'en avais marre des alarmes de mer..), soit l'automate a de mauvaise valeur.
Si çà mitraille, isoles et mesures les sorties TOR de l'automate pour savoir si çà vient de lui (déjà vu sur des TSX téléméca) ou si il y a des fuites de courant dans la chaine de commande ou de la bidouille de tes prédécesseurs (j'adore les dominos dans les goulottes )



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Matime
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Matime
  Posté : 01-09-2016 20:36

Il n'y a pas de té venturi, je n'ai rien vu de tel.
Je parle des électrovanne de régule compresseur. Il n'y a pas de relais de coller et les sorties automates sont bonnes. De toute facon c'est l'automate qui demande la commande des relais, je le vois dans le programme quand je branche le pc.

Par contre la sonde hygrometrique oscille pas mal. J'ai entre 67 et 73% a l'afficheur et je trouve 70% avec une autre sonde pour controler. Les oscillation de cette sonde fon faire nimporte quoi a la régule du coup. J'ai déja eu ce probleme avec une sonde de température qui était hs. Mais est-ce que ce symptôme peut indiquer que la sonde hygrometrique est hs ? elle vaut 800€, je veux etre sûr

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Lukycold
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Lukycold
  Posté : 01-09-2016 22:18

Citation : Matime 

Il n'y a pas de té venturi, je n'ai rien vu de tel.
Je parle des électrovanne de régule compresseur. Il n'y a pas de relais de coller et les sorties automates sont bonnes. De toute facon c'est l'automate qui demande la commande des relais, je le vois dans le programme quand je branche le pc.

Par contre la sonde hygrometrique oscille pas mal. J'ai entre 67 et 73% a l'afficheur et je trouve 70% avec une autre sonde pour controler. Les oscillation de cette sonde fon faire nimporte quoi a la régule du coup. J'ai déja eu ce probleme avec une sonde de température qui était hs. Mais est-ce que ce symptôme peut indiquer que la sonde hygrometrique est hs ? elle vaut 800€, je veux etre sûr  


je ne sais pas si cela existe encore mais un contrôle avec des sel de tarage sur ta sonde peut peux être t'aidé!

A+

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Matime
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Matime
  Posté : 02-09-2016 16:54

Sous réf 8 à 10k
Pression sortie détendeur 10 à 11 bar
Pression aspiration compresseur 4,5 bar
Je suis plus chaud en entrée évaporateur qu'en sortie. ..
29 degrés entée et 20 en sortie.

Je n'y comprend rien moi

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Billbaroud
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Billbaroud
  Posté : 03-09-2016 18:50

Que tu sois chaud en sortie de détendeur n'a rien d'étonnant si la KVC injecte.
Mesures tes températures de tube : Remontes de l'entrée détendeur jusqu'à l'entrée du condenseur. Suis le tuyau, ne sautes pas du coq à l'âne, tu vas passer à coté ! Fais toi un schéma rapide papier/crayon et notes tes températures et les pressions quand tu fais ce relevé (idéal thermocouple : mesure très rapide et très précis. Attention sonde fragile)

Je ne suis pas devant mais je pense que la KVC fait correctement son travail.
L'huile ne revient pas car le débit de fluide est insuffisant dans l'évapo; hors, vue le montage, le débit de fluide est constant dans le circuit BP, même en régulation de puissance ! Si la KVC fonctionne, alors le problème ne peut venir que de la détente (panne du détendeur trop petit). Attention, j'insiste sur le Té venturi, il est OBLIGATOIRE, sinon les gaz chaud bloque le passage du liquide.
Normalement, pour pouvoir se faire une idée du dysfonctionnement, il faut bloquer le compresseur a une vitesse fixe et vérifier, une par une, les vannes proportionnelles ! N'essaie pas de vérifier plusieurs régul en même temps, c'est humainement impossible et en plus, les vannes ont des incidences les unes par rapport aux autres.

Tu as déjà trouvé une panne, mais n'oublies pas que tu reprends une machine en panne. Tu vas peut être allez de surprise en surprise, mais ne lâche jamais le morceau.

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Matime
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Matime
  Posté : 07-09-2016 12:29

J'ai penser à la panne du détendeur mais pourquoi en puissance mini ma surchauffe est bonne et en puissance maximale ma surchauffe s'envole ? Ça devrait pas être l'inverse ?
La Kvc est pilotée par une électrovanne et n'injecte pas quand j'ai des gaz chaud en entrée d'évapo.

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Matime
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Matime
  Posté : 09-09-2016 15:44

J'ai commandé un détendeur, ça ne peux être que ça a mon sens, et il faut bien avancer. ..
Par contre c'est un détendeur avec un raccord 1-1/8" en entrée et 1-3/8" en sortie et le tube en sortie est en 1-1/8" braser côté emboiture. ..
J'ai repris un détendeur avec les mêmes raccords entrée sortie du coup.
Est ce une bonne idée ?

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netsu
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netsu
  Posté : 11-09-2016 23:00

Où en est tu de ta sonde hygrométrie?

Commencer à changer des détendeurs juste pour voir, c'est dangereux, tu peux te rajouter des problèmes sans avoir identifier ta panne.

Si (et seulement si) tu est certain que ton détendeur est alimenté en frigorigène liquide et que ton régulateur de capacité n'injecte pas, le fait que le tube de sortie détendeur soit tiède n'est pas forcément anormal: ça peut tout simplement venir de la perte de charge du distributeur de l'évaporateur, il est là pour ça. A comparer avec les autres groupes à ta disposition.

le froid est un état d'esprit.

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Matime
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Matime
  Posté : 25-09-2016 10:31

Bonjour,

Je reviens vers vous, un peu tard mais avec de bonnes nouvelles.

Donc le détendeur a été changer, les retours d'huile étaient de nouveau bon, mais il y avait toujours ce probleme de HP élevé et la température et hygrométrie n'était jamais atteinte. En traçant le diagramme de l'air humide, on voit clairement un problème sur la batterie chaude. Pourtant la vanne avait l'air de fonctionner correctement. La partie mécanique a été remplacée et maintenant tout fonctionne très bien :) Il reste encore ce soucis d'oscillation des valeurs des sondes et transducteur. Le groupe est sur une plateforme et ça tremble beaucoup, ça vient sûrement de ça.

Donc il y avait trois pannes simultanées, d'ou la difficulté ^^

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Billbaroud
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Billbaroud
  Posté : 25-09-2016 17:43

Bonjour
La prochaine fois, regardes les valeurs qui ont trait avec la stabilité de mesure.
Les automates utilisent souvent une "bidouille" pour lisser les variations des lectures de sondes/capteurs de pression.
Ou alors, tu as un problème avec la masse/commun des sondes sur le régulateur (connectique, fils oxydé car pas étamer, rallonge avec domino, soudure blanche sur automate....)
La faible stabilité des sondes ne m'étonne pas beaucoup, mais celle du capteur de pression est plus intrigante

Message édité par : Billbaroud / 25-09-2016 17:44


Message édité par : Billbaroud / 25-09-2016 17:45


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