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Auteurincondensable dans le circuit
jeek88
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jeek88
  Posté : 06-04-2016 18:00

Bonjours a tous

Ce de quoi je vais parler n'est pas une panne réel mais sa pourrait nous arriver.
Dans le cadre d'une cascade CO2 R404A (ou R134) le tout en détente direct, si l'échangeur a plaque de la cascade se perce et devient communiquant entre le coté R404A et le CO2, le CO2 vas naturellement rentrer dans le circuit + .
Ce qui engendre le replacement de l’échangeur a plaque, analyse d'huile des 2 centrale ect. Mais pour ce qui est des incondensable ?
Nous ne somme pas équiper pour récupérer du FF mélanger a du CO2 en forte quantité (la station de récupération peut couper très vite en HP), faire des purges sur les point haut... Bof pour notre terre et surtout interdit par la lois, et j'ai vaguement entendu parler de système d'évacuation des incondensable (mais je n'est aucune information)

Donc voila, si vous avez des avis ?
jeek

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xavierc
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xavierc
  Posté : 06-04-2016 19:14

Citation : jeek88 

Bonjours a tous

Ce de quoi je vais parler n'est pas une panne réel mais sa pourrait nous arriver.
Dans le cadre d'une cascade CO2 R404A (ou R134) le tout en détente direct, si l'échangeur a plaque de la cascade se perce et devient communiquant entre le coté R404A et le CO2, le CO2 vas naturellement rentrer dans le circuit + .
Ce qui engendre le replacement de l’échangeur a plaque, analyse d'huile des 2 centrale ect. Mais pour ce qui est des incondensable ?
Nous ne somme pas équiper pour récupérer du FF mélanger a du CO2 en forte quantité (la station de récupération peut couper très vite en HP), faire des purges sur les point haut... Bof pour notre terre et surtout interdit par la lois, et j'ai vaguement entendu parler de système d'évacuation des incondensable (mais je n'est aucune information)

Donc voila, si vous avez des avis ?
jeek  

Bonjour,
tu fais comme dans le cas ou un echangeur fluide-eau perce ...
Tu ne peux pas récupérer le pseudo mélange ...
(Et a mon avis, CO2-R134a ou R404a cela doit être difficile traitable au niveau de la récupération . )
allez

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jeek88
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jeek88
  Posté : 06-04-2016 19:36

tu veut dire fuite sur un condenseur a plaque FF-eau ?
Si oui je vois pas trop qu'est ce que tu récupère, le fluide a normalement plus de pression que l'eau donc c'est le fluide qui par dans l'écoulement et normalement pas l'inverse. Ayant déjà diagnostiqué ce cas la, remplacement de l’échangeur a plaque, vidange complète et remplacement des filtres, sa doit faire 8 mois et sa tourne nickel tout en gardant une certaine attention quand on passe sur cette installation verdict a la prochaine analyse d'huile!

Jeek

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christ59
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christ59
  Posté : 06-04-2016 20:46

Salut

Moi, je pomperais le gaz en point bas dans l'installation et une fois vide en liquide, je basculerais sur des bouteilles tiré au vide.
Apres çela depend du pourcentage de CO² dans l'installation.



A+ Christ59




rien ne se perd ,rien ne se cree ,tout se transforme.

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jeek88
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jeek88
  Posté : 06-04-2016 20:51

Citation : christ59 

Salut

Moi, je pomperais le gaz en point bas dans l'installation et une fois vide en liquide, je basculerais sur des bouteilles tiré au vide.
Apres çela depend du pourcentage de CO² dans l'installation.



 


Donc pour toi Christ59 récupération complète de la charge, et recharge en fluide neuf ?

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netsu
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netsu
  Posté : 06-04-2016 22:40

Bonsoir!
C'est parfaitement faisable de séparer CO2 et 134!

Voici comment je fais:
LE MATERIEL
1/ il faut procéder machine en marche, si possible à forte charge thermique.
2/ il te faut une (grosse) pompe de récupération genre 50kg/h en vapeur. Et un conteneur de transfert de 500l environ (si,si, ça existe).
3/ il te faut un petit condenseur ventilé en 1/2.
4/ des flexibles longs en 3/8 en un voyant 3/8 à visser.

LA PROCEDURE
1/ raccorder l'aspi de la pompe au point haut de la bouteille liquide (à la place d'une soupape par ex)
2/ raccorder la sortie de la pompe à l'entrée du petit condenseur.
3/ raccorder la sortie du petit condenseur au point haut du conteneur de transfert.
4/ raccorder le point bas du conteneur de transfert au collecteur d'aspiration de la centrale froid.
5/ tirer au vide le conteneur et le reste.
6/ Remplir au maximum le conteneur en pompant dans le point haut du réservoir liquide de la centrale en refroidissant le refoulement de la pompe de récup avec le condenseur ventilé. Remplir jusqu'à ce que la pression dans le conteneur soit trop forte ou que la centrale manque de fluide.
7/ Laisser reposer et, si nécessaire refroidir le conteneur encore. Puis faire le test des incondensables sur le conteneur au repos. Purger par le point haut.
8/ remettre le fluide liquide dans la centrale par le point bas et la ligne flexible+voyant.
9/ recommencer à 6/. à chaque fois, tu perdra quelques degrés d'incondensables. Pertes en fluide (très) minimes.



le froid est un état d'esprit.

Message édité par : netsu / 08-04-2016 01:16


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netsu
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netsu
  Posté : 06-04-2016 22:47

J'ai procédé ainsi pour maintenir en marche un process indus qui ne pouvait pas s'arrêter... pendant deux semaines. Puis pour retirer les incondensables après le remplacement de l'évapocondenseur. Il reste moins de de deux degrés d'incondensables maintenant.

le froid est un état d'esprit.

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jeek88
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jeek88
  Posté : 06-04-2016 23:06

cool merci NETSU c'est ce que je voulais savoir!
Dit ton installation tu connait a peut près la charge en FF

jeek

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netsu
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netsu
  Posté : 06-04-2016 23:18

Environ 350-400kg.

le froid est un état d'esprit.

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jeek88
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jeek88
  Posté : 07-04-2016 16:03

merci ^^ je pence que sa nous serras bien utile

Et a tous hasard quelqu'un à t'il déjà utilisé ou eut des retours sur les stations d'évacuation des incondensables ?
A priori USReco en aurrais fait une mais je ne trouve aucune information...
merci a tous

Jeek

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xavierc
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xavierc
  Posté : 08-04-2016 19:31

Citation : netsu 

Bonsoir!
C'est parfaitement faisable de séparer CO2 et 134!

Voici comment je fais:
LE MATERIEL
1/ il faut procéder machine en marche, si possible à forte charge thermique.
2/ il te faut une (grosse) pompe de récupération genre 50kg/h en vapeur. Et un conteneur de transfert de 500l environ (si,si, ça existe).
3/ il te faut un petit condenseur ventilé en 1/2.
4/ des flexibles longs en 3/8 en un voyant 3/8 à visser.

LA PROCEDURE
1/ raccorder l'aspi de la pompe au point haut de la bouteille liquide (à la place d'une soupape par ex)
2/ raccorder la sortie de la pompe à l'entrée du petit condenseur.
3/ raccorder la sortie du petit condenseur au point haut du conteneur de transfert.
4/ raccorder le point bas du conteneur de transfert au collecteur d'aspiration de la centrale froid.
5/ tirer au vide le conteneur et le reste.
6/ Remplir au maximum le conteneur en pompant dans le point haut du réservoir liquide de la centrale en refroidissant le refoulement de la pompe de récup avec le condenseur ventilé. Remplir jusqu'à ce que la pression dans le conteneur soit trop forte ou que la centrale manque de fluide.
7/ Laisser reposer et, si nécessaire refroidir le conteneur encore. Puis faire le test des incondensables sur le conteneur au repos. Purger par le point haut.
8/ remettre le fluide liquide dans la centrale par le point bas et la ligne flexible+voyant.
9/ recommencer à 6/. à chaque fois, tu perdra quelques degrés d'incondensables. Pertes en fluide (très) minimes.




Désormais, tout le monde connait tout, mais personne ne sait plus rien faire

Message édité par : netsu / 08-04-2016 01:16

 

Bonjour,
J'ai rien compris comme tu fais ta récupération R134a d'un coté, CO2 de l'autre ?
C'est surement évident pour toi, mais

Merci
Xavier

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duss
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duss
  Posté : 08-04-2016 21:40

Salut,

En fait il utilise un gros volume dans lequel il sépare le 134 par gravité.
Moi perso, mais pour des plus petites charges, après un problème d'azote rester piéger dans un circuit par exemple, j'envoi ma récup par la vanne liquide, et je chasse les incondensables par la vanne vapeur au besoin.

Doué en tout, Bon à rien!

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netsu
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netsu
  Posté : 09-04-2016 00:57

Citation : duss 

Salut,

En fait il utilise un gros volume dans lequel il sépare le 134 par gravité.



Exact.

@Xavierc : le seul point où on est certain de trouver un peu d'incondensable aussi bien en marche qu'à l'arrêt, c'est le point haut de la bouteille liquide. Mais on les a souvent mélangés à beaucoup de fluide. Donc, je tire, je refroidis le mélange, je sépare les incondensables, je réinjecte le fluide.

à propos, j'oubliais: c'est plus efficace et facile sur les centrales à bouteilles horizontales car le ciel des bouteilles verticales est plus (trop) turbulent et le mélange contiens moins d'incondensables.

le froid est un état d'esprit.

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xavierc
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xavierc
  Posté : 09-04-2016 13:14

Citation : netsu 

Citation : duss 

Salut,

En fait il utilise un gros volume dans lequel il sépare le 134 par gravité.



Exact.

@Xavierc : le seul point où on est certain de trouver un peu d'incondensable aussi bien en marche qu'à l'arrêt, c'est le point haut de la bouteille liquide. Mais on les a souvent mélangés à beaucoup de fluide. Donc, je tire, je refroidis le mélange, je sépare les incondensables, je réinjecte le fluide.

à propos, j'oubliais: c'est plus efficace et facile sur les centrales à bouteilles horizontales car le ciel des bouteilles verticales est plus (trop) turbulent et le mélange contiens moins d'incondensables.


Désormais, tout le monde connait tout, mais personne ne sait plus rien faire 

Bonjour,
Merci pour vos précisions, donc tu réinjecte le CO2 en liquide pris en bas de ta bouteille de séparation, , mais ce qui va rester en gaz va être un mélange CO2 gaz +R134a ?
Tu arrive a le pomper le restant pour le réinjecter dans une bouteille de récup ?

Ou tu arrive toujours a condenser le CO2, jusqu"'a la dernière goutte ? ?

DMerci en tout cas pour l'explication

Xavier
PS: je préférais le R11

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jeek88
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jeek88
  Posté : 09-04-2016 20:03

Citation : xavierc 

Citation : netsu 

Citation : duss 

Salut,

En fait il utilise un gros volume dans lequel il sépare le 134 par gravité.



Exact.

@Xavierc : le seul point où on est certain de trouver un peu d'incondensable aussi bien en marche qu'à l'arrêt, c'est le point haut de la bouteille liquide. Mais on les a souvent mélangés à beaucoup de fluide. Donc, je tire, je refroidis le mélange, je sépare les incondensables, je réinjecte le fluide.

à propos, j'oubliais: c'est plus efficace et facile sur les centrales à bouteilles horizontales car le ciel des bouteilles verticales est plus (trop) turbulent et le mélange contiens moins d'incondensables.

 

Bonjour,
Merci pour vos précisions, donc tu réinjecte le CO2 en liquide pris en bas de ta bouteille de séparation, , mais ce qui va rester en gaz va être un mélange CO2 gaz +R134a ?
Tu arrive a le pomper le restant pour le réinjecter dans une bouteille de récup ?

Ou tu arrive toujours a condenser le CO2, jusqu"'a la dernière goutte ? ?

DMerci en tout cas pour l'explication

Xavier
PS: je préférais le R11
 


Non Xavier

Dans un comme sa le Co2 rentre automatiquement dans le circuit 134 étant donné les pression dans l'échangeur. Du coup les incondensables est en faite le CO2, le CO2 étant un gas naturel et "incondensable" on le met dehors et ce qu'on récupère c'est le R134a

jeek

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spv49
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spv49
  Posté : 10-04-2016 15:24

Bonjour,

Le CO2 n'est pas un incondensable autrement on ne ferai pas des circuits frigorifique avec des compresseurs

Je suis Charlie #jesuischarlie

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xavierc
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xavierc
  Posté : 10-04-2016 17:40

Citation : jeek88 

Citation : xavierc 

Citation : netsu 

Citation : duss 

Salut,

En fait il utilise un gros volume dans lequel il sépare le 134 par gravité.



Exact.

@Xavierc : le seul point où on est certain de trouver un peu d'incondensable aussi bien en marche qu'à l'arrêt, c'est le point haut de la bouteille liquide. Mais on les a souvent mélangés à beaucoup de fluide. Donc, je tire, je refroidis le mélange, je sépare les incondensables, je réinjecte le fluide.

à propos, j'oubliais: c'est plus efficace et facile sur les centrales à bouteilles horizontales car le ciel des bouteilles verticales est plus (trop) turbulent et le mélange contiens moins d'incondensables.


Désormais, tout le monde connait tout, mais personne ne sait plus rien faire 

Bonjour,
Merci pour vos précisions, donc tu réinjecte le CO2 en liquide pris en bas de ta bouteille de séparation, , mais ce qui va rester en gaz va être un mélange CO2 gaz +R134a ?
Tu arrive a le pomper le restant pour le réinjecter dans une bouteille de récup ?

Ou tu arrive toujours a condenser le CO2, jusqu"'a la dernière goutte ? ?

DMerci en tout cas pour l'explication

Xavier
PS: je préférais le R11
 


Non Xavier

", le CO2 étant un gas naturel et "incondensable" on le met dehors et ce qu'on récupère c'est le R134a"

jeek 

Ah le CO2 est un gaz incondensable ; merde alors comment tu fais dans un circuit frigorifique pour absorber de la chaleur avec un fluide qui reste en gaz ?????????????????????????????????????????????????????????

Jeek, STP apprends moi !!

Xavier

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jeek88
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jeek88
  Posté : 10-04-2016 17:48

c'est exactement pourquoi je l'est mis entre guillemet!
Le CO2 présent dans un circuit 134 ou 404 crée la panne des incondensable c'est pour sa que je l'est qualifier "d'incondensable" d'autant plus qu'aucune installation standard (compresseur condenseur ect) est capable de le condenser surtout pas en été
jeek

Message édité par : jeek88 / 10-04-2016 18:02


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ThierryG
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ThierryG
  Posté : 10-04-2016 18:18

Je me permets d'intervenir....

Le CO2 présent dans le circuit va modifier à la hausse la pression totale du fluide (loi de Dalton: la pression Total est la somme des pressions partielles de chaque fluide, s'il occupait seul ce volume....) !
Le HFC ne pourra plus se condenser à la pression/température de référence, par exemple à 35°C.... Pour cette pression là.... et la température venant évacuer la chaleur du fluide frigorigène en aucun cas le CO2 ne pourra se condenser.... On peut donc appeler cela des INCONDENSABLES !!!!

  Profil  
netsu
806  
    

netsu
  Posté : 10-04-2016 21:57

Citation : xavierc 

Bonjour,
Merci pour vos précisions, donc tu réinjecte le CO2 en liquide pris en bas de ta bouteille de séparation, , mais ce qui va rester en gaz va être un mélange CO2 gaz +R134a ?
Tu arrive a le pomper le restant pour le réinjecter dans une bouteille de récup ?

Ou tu arrive toujours a condenser le CO2, jusqu"'a la dernière goutte ? ?

DMerci en tout cas pour l'explication

Xavier
PS: je préférais le R11
 


Tiens, c'est bizarre, j'avais écrit un petit message explicatif mais il a disparu... Je recommence donc.

Donc, je pompe un mélange de HFC et de CO2 gazeu en point haut de la bouteille liquide de ma centrale. Je refroidis un maximum ce mélange pour condenser le HFC et je récupère ce dernier, liquide, en point bas de mon tube de transfert. Donc le HFC entre mélangé avec l'incondensable et sort pur de la bouteille de transfert. L'incondensable , lui, s'accumule dans cette bouteille.

Un exemple avec du 134a et du CO2: A force de pomper et de sortir le 134a pur en liquide, je me retrouve avec une bouteille à 20°C et à 20bar.
Loi de Dalton oblige, dans ces 20bar il y a 4,5bar de R134a et 15,5bar de CO2. Ou 50° C d'incondensable ... La pression partielle du 134 est bien plus faible que celle du CO2. Dans ce cas, si tu purge par le point haut de la bouteille au repos, tu relâche du CO2 quasi pur à l'atmosphère.


Et pour ceux qui pensent que le CO2 n'est pas un incondensable dans une machine HFC, que dites vous de l'oxygène, de l'azote, et de l'hélium??? Parce que ceux là peuvent exister sous forme liquide aussi...

le froid est un état d'esprit.

Message édité par : netsu / 10-04-2016 22:51


  Profil  
ThierryG
111  
   

ThierryG
  Posté : 11-04-2016 11:21

Ok avec toi Netsu

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jeek88
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jeek88
  Posté : 11-04-2016 18:17

merci les gars

jeek

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