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AuteurDefaut pression d huile
adel0128
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adel0128
  Posté : 04-04-2016 19:10

Bonjour à tous j ai un defaut récurrent sur un groupe froid Carrier qui est defaut pression d huile
Pourtant au niveau du voyant il est rempli au 3/4
Par contre ça mousse un peu
La resistance Carter est ok
Sur ce groupe c est un compresseur 06EF299610E
La pompe à huile a été remplacé
Par contre la crepine n est pas accessible
Si quelqu un a des infos je suis preneur merci

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biellepiston
98  
  

biellepiston
  Posté : 04-04-2016 20:51

Bonsoir,
Quelle différence de pression sur la pompe à huile ?
Quel fluide et quel type d'huile ?

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adel0128
44  
  

adel0128
  Posté : 04-04-2016 21:19

R422D totaline sw68
Si ça coupe en defaut pression d huile c est qu on est en dessous de 0,4 bar à peu près

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biellepiston
98  
  

biellepiston
  Posté : 04-04-2016 21:23

L'émulsion peut être la cause de la coupure...

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adel0128
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adel0128
  Posté : 04-04-2016 21:32

Bizarre au niveau de la bp on est pas mal 4b

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Aircofrigo
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 Administrateur

Aircofrigo
  Posté : 04-04-2016 22:45

Citation : adel0128 

1. Bizarre au niveau de la bp on est pas mal 4b 

2. Si ça coupe en defaut pression d huile c est qu on est en dessous de 0,4 bar à peu près



bonsoir,

1. une bonne BP n'empêche pas une émulsion à froid!
2. 0,4 de différentiel; pas 0,4 de BP!


pas possible de mettre un mano en sortie de pompe à huile?
à+

Message édité par : Aircofrigo / 04-04-2016 22:47


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fab1034
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fab1034
  Posté : 04-04-2016 22:47

salut
si mais souvenir sont bon les compresseur type 06E le deltaP huile mini est de 0,8bar

si ton pressostat d'huile fait une coupure, c'est que pendant 90/120s ta pression chute anormalement .... comme le dit biellepiston c'est l'émulsion et l'émulsion provient sûrement d'une arrivée de liquide au carter ...
une surchauffe en ligne de 10k pour se type de compresseur est bien .

La logique n'observe pas, n'invente pas, ne découvre pas ; elle juge.

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adel0128
44  
  

adel0128
  Posté : 05-04-2016 16:56

En fait j ai une bonne surchauffe de 8 °c
Un sous Red de 10°c

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jeek88
13  
 

jeek88
  Posté : 06-04-2016 10:08

Bonjours

Il faudrait déjà savoir quelle est ton delta P au niveau de la pompe a huile.

jeek

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biellepiston
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biellepiston
  Posté : 06-04-2016 11:07

Bonjour,
le 06E est un compresseur carlyle à pistons, avec une pompe à huile mécanique.
une pompe à huile neuve génère une pression différentielle qui peut aller jusqu'à 3.4/4 bar et descendre à 1/0,9 bar environ.
en général, les pressostats différentiels ont une valeur de coupure (différentiel de pression) de 065/0.7 bar.
l'émulsion peut être la cause de la coupure.
la forte concentration de fluide dans l'huile peut aussi venir de la réintégration dans la carter : comment est elle faite ? par l'intermédiaire d'un flotteur et d'un système séparateur/réservoir ?

autre chose : il est possible de faire tourner le compresseur dans l'autre sens (c'est un piston donc pas de soucis de sens de rotation) et de voir si la pompe génère une différence de pression différente.

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dmarco
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dmarco
  Posté : 06-04-2016 15:36

Bonjour,
Citation : biellepiston ... le 06E est un compresseur carlyle à pistons, avec une pompe à huile mécanique.
une pompe à huile neuve génère une pression différentielle qui peut aller jusqu'à 3.4/4 bar et descendre à 1/0,9 bar environ.
en général, les pressostats différentiels ont une valeur de coupure (différentiel de pression) de 065/0.7 bar.
OK, cela confirme bien ce qui était dit précédemment: Il s'agit donc d'un manque d'huile au retour ( ou carrément un manque d'huile dans l'installation ).

Mais attention, car AVANT de rajouter de l'huile ... il faut en connaître la cause
Le manque d'huile actuel peut être dû à une fuite ancienne " non compensée en son temps " ( ca c'est ce qui arrive quand un gars peu consciencieux essaie de faire le boulot d'un frigoriste ), mais ce mauvais retour peut-être dû aussi bien à un filtre ( ou une crépine ) encrassé ... qu'à un mauvais positionnement des lignes de cuivre ( les fameux " pièges à huile ), et y remédier!!
Car l'huile " mystérieusement absente " est ( peut-être ) tout simplement piégée quelque part dans l'installation ... et rajouter de l'huile " en aveugle " pourrait avoir d'autres conséquences fâcheuses!!

Citation : biellepiston l'émulsion peut être la cause de la coupure.
Ah non, certainement pas!!
Pour rester plus technique, je dirais plutôt que l'émulsion est le " signe visible " ... d'un niveau d'huile trop bas, au niveau du voyant. Mais la raison de la coupure n'est PAS cette émulsion ... mais bien le manque d'huile!!
La mousse ( l'émulsion visible ) n'est que le résultat du barbotage des pistons, dans un niveau trop bas d'huile!!

Citation : biellepiston autre chose : il est possible ( ???? ) de faire tourner le compresseur dans l'autre sens (c'est un piston donc pas de soucis de sens de rotation) et de voir si la pompe génère une différence de pression différente. 
Dans l'absolu, tu as raison ... mais ce sens de rotation n'engage QUE les pistons ( au contraire des scrolls, qui eux ne supportent pas ce traitement ) ... toutefois, sur ce site, je préfèrerais lire que cette " marche à l'envers " ne détériorera pas le compresseur .... mais de là à ce que le fonctionnement des autres éléments ne soit pas affectés, il y a de la marge!!
On se demanderait ( presque ) ... POURQUOI les fabricant s'époumonnent à nous mettre des petites flèches, pour vous indiquer le sens de rotation.

@+

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biellepiston
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biellepiston
  Posté : 06-04-2016 19:13

Bonsoir dmarco,

À mon sens l'émulsion est la conséquence d'une trop grande concentration de fluide dans l'huile.

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xavierc
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 Membre averti

xavierc
  Posté : 06-04-2016 19:21

Citation : dmarco 

Bonjour,

Citation : biellepiston autre chose : il est possible ( ???? ) de faire tourner le compresseur dans l'autre sens (c'est un piston donc pas de soucis de sens de rotation) et de voir si la pompe génère une différence de pression différente. 
Dans l'absolu, tu as raison ... mais ce sens de rotation n'engage QUE les pistons

@+
 

Beh, non l'inversion du sens de rotation fait bien tourner la pompe a huile a l'envers ...


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dmarco
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dmarco
  Posté : 06-04-2016 19:35

Bonsoir bielle piston,
Citation : biellepistonÀ mon sens l'émulsion est la conséquence d'une trop grande concentration de fluide dans l'huile. 

Ce qui, par définition, en revient à constater la même chose que l'avis général : Ca manque d'huile à l'entrée de la pompe.

Reste à savoir " pourquoi " ce manque .... une fuite antérieure ( ou actuelle ) non compensée ?? .... ou l'huile est toujours là, mais est piegée quelque part ( crépine bouchée, piège à huile, ect ).

@+

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jeek88
13  
 

jeek88
  Posté : 06-04-2016 19:47

Est ce que a tous hasard cela ne pourrais pas venir d'une boite a clapet hs ?
J'ai eu le cas sur un vieux copeland rétrofiter au MO29, suite a un premier diagnostique j'ai remplacé la PPE a huile filtre a huile + Crépine. Après contrôle de la vielle PPE a huile rien ne me semblais anormale j'ai donc pousser les contrôle et je me suis rendue compte d'un léger bypass sur une culasse.
Par contre je n'est aucun retour le CP est toujours à l'arret

jeek

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biellepiston
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biellepiston
  Posté : 06-04-2016 19:56

Mon hypothèse est que l'huile est trop chargée en fluide. La quantité d'huile peut tout à fait être bonne, mais si du fluide frigorigene est en trop grande concentration, il y a moussage, ce qui cause des problèmes de lubrification puisque la viscosité est mauvaise.
Hypothèse à vérifier sur site

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dmarco
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dmarco
  Posté : 06-04-2016 19:57

Bonsoir xavierc,

Une question enrichissante qu'on pourrait se poser, c'est .... Une vidange d'hule a-t-elle été faite ( un jour ) sur ce pauvre compresseur martyre??

Je n'ai pas la vue éclatée de la machine, mais si la crépine est au fond du carter ... c'est le meilleur endroit pour collecter l'huile ( mais aussi toutes les cochonneries que l'huile et le ff charrient jusqu'au carter ).

En y réfléchissant un peu, faire tourner la pompe à l'envers va ( peut-être ) déboucher la crépine d'arrivée un instant, mais le problème restera entier lorsque tu remettras les choses dans le bon sens!!
Le client sera seulement " dépanné " pour une heure, un jour ou une semaine ... avant que la même panne ne risque de revenir ( puisque le " bouchon " n'aura finalement été que refoulé dans le fond du carter ).

Faire tourner le biniou à l'envers est donc une fausse-bonne solution .... d'autant plus que notre ami nous a dit que cette pompe venait d'être remplacée ( je l'espère, par une pièce neuve ), et qui n'a donc pas de raison d'être en panne.

Mais, bien sûr, ce que je dis ne reflète que mon opinion personnelle, après, chacun voit sur site ... en fonction de ce qu'il a devant les yeux.

@+

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fab1034
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fab1034
  Posté : 06-04-2016 20:15

je rejoins biellepiston, l'émulsion est dû a l'effet du fluide dans l'huile ...
si trop de fluide dans le carte désamorçage de la pompe par vaporisation du fluide entraînant l'huile avec

bon après ,nous sommes pas devant le compresseur des informations supplémentaires seraient bien...

La logique n'observe pas, n'invente pas, ne découvre pas ; elle juge.

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dmarco
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dmarco
  Posté : 06-04-2016 20:20

Citation : biellepiston Mon hypothèse est que l'huile est trop chargée en fluide. La quantité d'huile peut tout à fait être bonne, mais si du fluide frigorigene est en trop grande concentration, il y a moussage, ce qui cause des problèmes de lubrification puisque la viscosité est mauvaise.
Hypothèse à vérifier sur site  

Ton raisonnement n'est pas logique, et je vais tenter d'expliquer pourquoi

Pour faire simple et compréhensible par tous:
Le volume interne du carter est fixe, tout comme le volume balayé des pistons et ... les cycles ( admission/compression ) de ceux-ci.

Pour que ton volume de ff présent soit supérieure à la normale, il faut bien que " de la place " soit faite quelque part .... non??
Seule solution pour " gagner " de la place ... ce serait d'avoir un niveau d'huile ( trop ) bas.
Or tu nous dis " La quantité d'huile peut tout à fait être bonne " ... ce qui est donc impossible, à cause des paramètres fixes cités ci-dessus.

@+

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biellepiston
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biellepiston
  Posté : 06-04-2016 20:33

C'est pourtant un problème connu dans le métier, et la résistance de carter est aussi la pour dégazer le fluide qui migre dans l'huile, on chauffe le carter pour enlever le fluide venu se piéger dedans.

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dmarco
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dmarco
  Posté : 06-04-2016 20:48

Je vous invite à lire l'article d'abcclim à ce sujet ...
http://www.abcclim.net/lubrification-compresseur.html

Il y est dit " C'est le système de lubrification le plus simple,les têtes de bielle arrivant en point bas plongent dans l'huile contenue dans le carter et projette l'huile de façon désordonnée. Réservez plutôt au compresseur de petites puissances et ne dépassant pas les 900 tr/m car au-delà il y aurait une émulsion d'huile trop importante. "

Ce qui confirme bien que l'émulsion est dûe au barbotage sur l'huile ... et non " dans l'huile "...

On se prend la tête, mais je serait tout de même curieux de savoir .... Combien d'huile notre ami va récuperer de son carter ( en admettant qu'il prévoie de faire une vidange ).
A mon avis, ce serait vite tranché, et mettrait tout le monde d'accord.

Allez adel0128 ... Au boulot, ton problème est ( presque ) résolu!!

@+

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dmarco
5927  
     
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dmarco
  Posté : 06-04-2016 20:53

Citation : biellepiston 
C'est pourtant un problème connu dans le métier, et la résistance de carter est aussi la pour dégazer le fluide qui migre dans l'huile, on chauffe le carter pour enlever le fluide venu se piéger dedans. 

Tu fais des raccourcis qui sont un peu rapides
De toute façon, là n'est pas le sujet du post!!

Mais ouvres un nouveau post à ce sujet, cela permettra d'en discuter.

@+

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biellepiston
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biellepiston
  Posté : 06-04-2016 20:56

Sauf que le compresseur en question n'est pas un compresseur lubrifié par barbotine, mais par pompe à huile mécanique

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fab1034
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fab1034
  Posté : 06-04-2016 21:01

je ne veux pas paraître chiant, bête... mais pour ton explication c'est pour des compresseurs ne dépassant pas les 900t/m hors ce compresseur 1700 et des poussières.... pour moi ton explication ne tiens pas

La logique n'observe pas, n'invente pas, ne découvre pas ; elle juge.

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biellepiston
98  
  

biellepiston
  Posté : 06-04-2016 21:01

Pardon, le correcteur d'orthographe à encore frappé, c'est barbotage et pas barbotine...

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biellepiston
98  
  

biellepiston
  Posté : 06-04-2016 21:05

Moi je suis d'accord avec fab1034

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dmarco
5927  
     
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dmarco
  Posté : 07-04-2016 00:06

Citation : fab1034 je ne veux pas paraître chiant, bête... mais pour ton explication c'est pour des compresseurs ne dépassant pas les 900t/m hors ce compresseur 1700 et des poussières.... pour moi ton explication ne tiens pas

Peu importe le nombre de tours! L'article de ABCclim parle de 950 t/min ... mais ne date pas d'hier non plus!!

Tu n'es pas d'accord avec mes explications ... OK, Mais si tu nous expliquais ce qui te chagrine nous y verrions ( peut-être ) plus clair.

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dmarco
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dmarco
  Posté : 07-04-2016 00:18

Le fait d'utiliser une pompe à huile n'empêche pas qu'il y ait une crépine!
Ben oui, l'huile doit bien provenir de quelque part .... non??

A ce propos, une petite documentation ( toute chaude, made in le site de Carlyle ).

Mais, que vois-je ... marquée avec le numéro 48 .... Ne serait-ce pas la fameuse crépine???? Personnellement, je crois bien que si!!

Et que crois-tu qu'il se passera, si cette crépine était ( au moins en partie ) bouchée??
Il est ( à mon avis ) simple de comprendre que ta pression d'huile va chuter!! Et ce, même si la pompe à huile a été remplacée récemment.

D'où les 0,4bars actuels ....

@+

Carlyle_570-069_06E_GEN_PICS.pdf

303.25 Ko
375 Télécharg.

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dmarco
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dmarco
  Posté : 08-04-2016 12:26

Bonjour à tous,
Citation : dmarco Et que crois-tu qu'il se passera, si cette crépine était ( au moins en partie ) bouchée??

Pas de réponses de nos amis biellepiston et fab1034 ( qui étaient pourtant si sûrs d'eux et de leurs convictions ) .... Dommage!

Il serait bien ( aussi ) que le lanceur de la question initiale ... adel0128 ... participe ( un peu ) à son post, nous dise ce qu'il a entrepris, ce qu'il a fait ... et finalement... ce qu'il a retenu de ce problème!

@+

  Profil  
fab1034
31  
  

fab1034
  Posté : 08-04-2016 16:48

salut

si désoler pour le contre temps ,
pour l'histoire de la crépine pourquoi...., mais je pense que chacun a sa vision d'une émulsion d'ou notre désaccord

moi j'attend comme je le dis plus haut un peu plus d'informations car pour le moment émettre des hypothèses avec si....c'est bien ,mais on avance pas assez
allez adel0128 on attend des retours de ta part

La logique n'observe pas, n'invente pas, ne découvre pas ; elle juge.

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biellepiston
98  
  

biellepiston
  Posté : 08-04-2016 20:24

Bonsoir,
Eh bien pour cette fois ci encore je rejoins fab1034...
On attend les infos, en espérant avoir quelques points de mesure, et des détails sur la machine...

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frigo90
206  
   

frigo90
  Posté : 08-04-2016 20:45

Moi j'ai plusieurs questions:
Est-ce un raccord frigo?
Détendeur thermostatique ou détendeur électronique?
Réduction de puissance sur le compresseur ou les compresseurs?
Si c'est un compresseur Carlyle c'est probablement un groupe Carrier tu peux nous donner un référence.

Si tu peux nous donner ses infos, on pourra peut-être t'aider.

Bonne soirée,

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dmarco
5927  
     
 Modérateur

dmarco
  Posté : 10-04-2016 05:01

Bonsoir,
Citation : biellepiston On attend les infos, en espérant avoir quelques points de mesure, et des détails sur la machine...

...... Des points de mesure??

Vous me faites ( doucement ) marrer les gars! Et je vais vous expliquer pourquoi ...
Au tout début de ma carrière de frigoriste, c'est à dire lors de ma formation initiale, j'avais un formateur qui nous répètait sans cesse que " Lors d'une panne, quelle qu'elle soit, à 99,9% il vaut mieux rechercher une cause "logique" à la panne ... Plutôt que de se borner à prendre 50.000 mesures, qui ( bien souvent ) ... ne vous apporteront rien de plus, mais vous auront fait perdre un temps fou "!!
Nous sommes tous dotés de deux yeux, utiles pour voir ce qu'il se passe ... de deux mains, qui permettent notamment de ressentir des vibrations et√ou des températures ... et d'un cerveau, qui nous permet parfois ( ou souvent ) selon les cas de voir plus loin que ce que vous disent les livres.

Comme c'est présenté, il est clair que le niveau d'huile dans le carter n'est pas bon! Et la seule mesure qui pourrait trancher dans le débat ... Ce serait la quantité d'huile présente dans le carter, et la comparer avec la quantité donnée par le fabricant du compresseur!

Mais pour ca, encore faudrait-il qu'adel0128 fasse une vidange de l'engin!
Sans celà, vous pourrez passer votre temps à prendre toutes les mesures que vous voulez, vous ne pourrez jamais être certains de rien.

A ce propos, il serait judicieux de savoir si ce Carlyle 06 est ... un 4 ou 6 cylindres, car les deux versions existent... Et, on pourrait ( aussi ) se poser la question si le collègue ( qui a peut-être fait cette vidange lors du remplacement de la pompe à huile ) ne se serait tout simplement planté à ce moment là!!

@+

  Profil  
adel0128
44  
  

adel0128
  Posté : 12-04-2016 18:49

Bonjour à tous et merci pour toutes vos reponses
Apres récupération du fréon
J ai fait une vidange d huile et j ai récupéré presque 6l d huile sachant que ce type de compresseur prend 7l donc ce n était pas un manque d huile
La bp était au tour de 4 b le refoulement de la pompe 5,5b
J ai qu même décider de la remplacer par contr la crepine comme noté sur le schema qui porte le numero 48 comment on accède pour la nettoyer
Car même en retirant la partie ou il y a la pompe à huile est difficile d accès

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dmarco
5927  
     
 Modérateur

dmarco
  Posté : 12-04-2016 19:42

Bonjour adel0128,

Merci pour le retour d'informations.

Voyons les choses sous un autre angle: Tu nous dis avoir récupéré " presque 6L d'huile ", donc ( en bon français ) moins de 6L.
Tu nous dis aussi que " ce type de compresseur prend 7l " ... soit une différence d'un peu plus d'un litre Tu es donc DEJA au niveau bas, avant de commencer quoi que ce soit ... et celà après avoir récupéré tous les fluides présents en marche normale.

Nous savons tous qu'en fonctionnement normal, une partie de cette huile circule avec le FF .... Ce niveau bas s'aggrave donc encore en mode " fonctionnement normal " ( puisqu'une partie de ton huile présente va se balader dans les tuyauteries, tes échangeurs, ect ... ) ce qui ne fera donc qu'accelerer ton phénomène de manque d'huile au niveau du carter!!

Contrairement à ce que tu sembles penser, tu es donc bel et bien en présence d'un phénomène de ... manque d'huile!!

Comme le montre très bien la vue éclatée du fabricant, la crépine n'est pas située en bas du carter ... mais bel et bien sur la partie haute de la réserve d'huile du carter, d'où le phénomène des " trous " dans l'aspiration d'huile et ton différentiel qui tombe à 0,4b. ( sans même insister sur le fait que ta pompe à huile aspire du ff, ca qui n'est pas son but premier ) .

A mon avis, vu le positionnement de la crépine, il y a très peu de chances qu'elle soit encrassée ( à moins que tu n'aies remarqué que l'huile que tu as récupéré n'était très très dégradée )!
Donc, laisse la crépine à sa place et fais un complément d'huile pour respecter les niveaux de ton voyant ... et tout devrait rentrer dans l'ordre.

@+

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biellepiston
98  
  

biellepiston
  Posté : 12-04-2016 20:43

Bonsoir,
D'après le schéma fourni par dmarco, la crépine pourrait être le repère 48.
Le repère 58 était certainement le bouchon de vidange.

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dmarco
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dmarco
  Posté : 13-04-2016 00:22

Une documentation concernant ce modèle est içi => http://www.utcccs-cdn.com/hvac/docs/2002/Public/06/020-611.pdf

Oui, je sais, c'est chiant à lire ... et en anglais

Tu y trouvera des infos intéressante ( entre autre ) page 12, où il est dit " Once the compressor system has been running for at least 24 hours, the most accurate oil levels are observed when the compressor is off. Oil levels in the sight glass can be affected by the rotation of the running gear ", ce qui donne en français Une fois que le compresseur aura tourné pendant au moins 24 heures, le niveau d'huile plus précis sera observé quand le compresseur est hors tension. Le niveau d'huile peut être affecté par la rotation du mécanisme en fonctionnement.
Ton niveau d'huile doit être entre 1/3 et 3/8 du voyant. ( voir le schéma de droite sur page 12 )

Attention, un peu plus loin, cette doc attire aussi l'attention sur le fait reconnu qu'un excès d'huile peut provoquer des problèmes allant jusqu'aux dégâts irrémédiables. " 06E compressors will not tolerate excessive oil charges. Laboratory tests and field experience confirm that excess oil, especially in 06E compressors, can cause cylinder head gaskets and valve plates to fail, increase compressor operating temperatures, and lead to oil control problems. Page 12 notes the correct oil levels. "

@+

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dmarco
5927  
     
 Modérateur

dmarco
  Posté : 13-04-2016 00:51

Une autre idée à creuser concernant ton huile, tu nous dis avoir récuperé " un peu moins de 6L au lieu des 7L d'origine " ....

Or, d'après le site Carlyle, le 06E contient " 19 pints " ..... soit 8,9L ( 1 pint américaine = 0,4731L )

De " un peu moins de 6L " à 8,9L ... ca te fait donc ( à peu près ) ... 3L de manquement!!

Le tableau est içi => http://www.carlylecompressor.com/carlyle/en/worldwide/support/electronic-drawings/06e/

@+

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adel0128
44  
  

adel0128
  Posté : 14-04-2016 16:07

Je reviens vers vous j ai mis exactement 9l
Depuis pour l instant ça mousse moins et ça tiens je vous tiendrai davantage au courant merci

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adelclimatisation
4240  
     
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adelclimatisation
  Posté : 14-04-2016 16:54

Bonne journee a tous .
Chez carrier , il ne faut pas prendre au pied de la lettre la doc du compressoriste . Car en effet pour exactement la meme ref cp on peut tout aussi bien mettre 6 L que 9 L , cela est fonction du nombre des pistons .
9 L si 6 piston est 6 L si 4 pustons etc .
Par ailleurs , la lubrification du cp prend tout son sens chez carier , au point qu ils mettent un capteur d intensite sur les resistances ( cp a puston ) si pas d intensite = pas de demarrage cp .
Adel , tu nous ne donne pas la sc , car une petite sc peut etre la cause devl emulssion de l huile . Tu nous ne dis si cela arrive a pleinne puissance ou cp en reduction ? Bref , il faut des info quoi .
Cordialement

"si l homme avait une riviere en or,il en espererais une deuxieme"

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