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finots64
 23
|  Posté : 16-02-2016 12:04
Bonjour amis frigoristes,
Je dois dimensionner une installation pour une chambre froide bi-température de 93,8 m3 où seront entreposé des haricots.
Alors un coup la température intérieure elle sera à -25°c, un coup elle sera à 0°c.
Je suis perturbé par le fait que cela ne soit que pour une seule chambre froide.
Je me demande donc s'il est possible de mettre une centrale frigo négative avec variateur de puissance et un condenseur avec HP flottante.
Ou alors un système positif puis un système négatif séparés.
Merci de bien vouloir m'éclairer.
Adishatz !
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dmarco
5962
 Modérateur
| Posté : 16-02-2016 13:00
Bonjour,
Vu la dimension ( 98m3 ... soit moins de 40m2 ) ce qui reste une petite cf, et surtout que c'est une cf unique ( qui te donnera une cf bien mieux isolée que la norme pour l'utlisation en positif, ce qui va aussi jouer sur la puissance du groupe + ), les pas d'ailettes qui sont nécessairement différents en - qu'en + .... ect ...
Je pense qu'il serait préfèrable que tu partes sur deux groupes séparés, c'est un poil plus cher à l'installation mais largement compensé par du matos plus simpliste ( pas besoin de chichis  ), sav plus simple, et le client n'est pas complètement bloqué lorsqu'une installation est défaillante ( il gère son stock en fonction ).
@+ |
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finots64
23
| Posté : 16-02-2016 13:13
Merci pour votre aide,
Je me disais la même chose et puis niveau régulation cela sera bien plus simple. |
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finots64
23
| Posté : 17-02-2016 13:43
Après avoir étudié la chose le problème de faire 2 installations différentes c'est que pour le négatif je vais devoir évaporer à -35°c pour une condensation à 45°c donc n'est-il pas judicieux de faire de l'injection totale et en mettant une HP flottante ?
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dmarco
5962
Modérateur
| Posté : 17-02-2016 16:40
Bonjour,
Sans avoir plus de renseignements précis sur la localisation et les calculs faits, il sera difficile de donner un avis pointu!
Dans un premier temps, je dirais que vaporiser à -35°C pour du négatif, ca n'a rien d'exceptionnel ... mais qu'en condensant à 45°C, tu fleurte dangereusement avec les températures admissibles, le moindre encrassement va te mettre en défaut tout de suite.
Les solutions peuvent être diverses ( une taille de groupe au dessus, ce qui pourrait réduire le nombre/temps des cycles ... ou un condenseur tropicalisé ... par exemple )
Songes aussi que, de temps à autre, il nous arrive d'avoir des canicules .... As-tu suffisamment pris en compte ces phénomènes dans tes calculs? 
@+ |
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oliver24
23
| Posté : 17-02-2016 19:20
Bonjour,
J'ai déjà travaillé sur un projet similaire et je suis parti sur deux équipements distincts et indépendants.
Pour ce qui est de la T° de condensation, je te conseille de dimensionner ton condenseur en fonction de ton lieu d'installation (t° extérieure) avec un dT le plus faible possible.
Bonne soirée
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finots64
23
| Posté : 18-02-2016 08:48
Bonjour,
La CF sera basée à Poitiers ( +30°c été à 38% d'humidité relative).
La CF sera exposé en extérieure (en remplacement d'un ancien petit local)
Les dimensions sont après re-calcul : L = 2.6m, l = 17m, h = 2.6 m
Il y sera entreposé des haricots secs (28800 kg au total avec une charge journalière de 4800 kg) qui rentreront à 20°c.
Nous voulons une température intérieure à -25°c ou alors à 0°c ( selon leurs commandes, donc bi-température).
Après calculs du bilan thermique, je détermine une Puissance frigo d'environs 23 kW (pour une température intérieure de -25°c) et de 15,6 kW en positif.
Voila pour mes valeurs de calculs.
Adishatz !
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oliver24
23
| Posté : 18-02-2016 16:07
Bonjour finots64,
Tes bilans frigo me paraissent relativement élevés.
Comment as tu obtenu ces résultats ?
Vrai note de calcul ou ratio/m3 ?
Ton client congèle des haricots secs ???
Enfin, pour revenir à ta température de condensation, je partirais plutôt sur une température extérieure de 32°C et un dT 8°C, soit une T° de condensation de 40 °C maxi.
A+
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dmarco
5962
Modérateur
| Posté : 19-02-2016 00:16
Bonsoir,
A vue de nez, je suis du même avis qur thierry, tes bilans me paraissent élevés. Mais j'avoue ne pas avoir fait de bilan thermique, ce n'est qu'un avis " perso et à vue de nez ".
Peut-être aurais-tu une feuille de calcul anonymisée à nous soumettre?
Je dis ca, je dis rien .... mais ( en gros) L = 2.6m, l = 17m, h = 2.6 m ... ca te donne un boyau dans lequel il risque de vite devenir bordelique d'assurer la rotation des produits!!
On a pas d'infos sur le conditionnement de ces haricots, mais vu la largeur de la cf, tu ne pourra mettre que 2 palettes normalisées, et les 5T de la dernière entrée quotidienne interdiront d'avoir accès aux produits stockés plus loin!
L'entrepreneur qui stocke les produits dans ces conditions va passer énormément de temps à bouger les palettes pour avoir accès aux produits congelés à coeur ( qui ne seront évidemment pas les derniers produits rentrés.
@+ |
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finots64
23
| Posté : 19-02-2016 07:59
J'ai envoyé mes infos à un fournisseur qui m'a envoyé 6.2 kW en positif et 17 kW en négatif. Mes bilans sont faits à l'aide de la calculatrice intarcon.fr.
En ce qui concerne le stockage oui il sera galère à mon avis car il va entreposer 24 palettes (2 par largeur) !
Merci pour votre aide ! |
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oliver24
23
| Posté : 19-02-2016 09:04
Bonjour finots64,
j'ai fait les bilans de mon côté et je trouve 7,7 KW pour le Positif et 17,8 KW sur le négatif.
Tout fournisseur est donc cohérent.
Un conseil, n'utilise pas ce genre de site intarcon.fr ,c'est vraiment pas réaliste.
Par contre, pour les dimensions, je suis en train de réaliser une CF négative 24 Palettes et pour info, les dimensions intérieures sont:
Longueur: 10,50 m
Largeur: 4,20 m
La porte est sur l'axe de la largeur.
Ce qui permet de garder un couloir pour le chargement déchargement.
Tiens nous au courant de tes avancées.
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finots64
23
| Posté : 19-02-2016 11:41
Je me méfierai la prochaine fois alors !
Les palettes mesurent 1.2*1.2 du coup on peut en passer 2 en largeur.
Merci pour votre aide les amis ! |
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oliver24
23
| Posté : 19-02-2016 12:33
finots64,
Attention, la longueur intérieure de ma CF est prévue pour des palettes 800 x 1200 .
il faut que tu recales la longueur de ta CF, en fonction de tes palettes 1200 x 1200 , soit une longueur intérieure d'environ 15,20 minimum pour avoir un peu de place entre chaque palette.
A+
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dmarco
5962
Modérateur
| Posté : 19-02-2016 19:39
Bonsoir,
Citation : finots64 Je me méfierai la prochaine fois alors !
Les palettes mesurent 1.2*1.2 du coup on peut en passer 2 en largeur.
En effet, les deux formats de palettes existent! 1,2m X 1,2m ... et 0,8m X 1,2m ...
Sans même parler des formats 1/2 palettes ou que ca pourrait même être du chargement " en vrac ", dans des bacs du style de ceux où sont stockés certains fruits ... qui ont encore d'autres dimensions spécifiques!
Il faut, en effet, se méfier de ce genre de " détails ", qui finalement peuvent être cruciaux pour obtenir un résultat final satisfaisant.
Pourquoi avoir choisi une cf de cette forme? Est-ce la seule configuration possible? Une demande du client? .... Ou un " trip " du concepteur?? ... ou même une sorte de " défi " que ton employeur t'a tendu, histoire de voir comment tu vas réagir!? Tout est possible!
Il serait plus raisonnable de revenir à une forme plus " traditionnelle ", c'est à dire en carré ( ou rectangle ), avec une porte centrale sur un grand côté, laissant la place aux échanges ( de flux d'air, et donc de calories ) ... mais aussi la possibilité de se mouvoir à l'intérieur de la cf et laissant la possibilité de pouvoir sortir les produits congelés à coeur sans avoir à bouger les produits fraîchement rentrés ( qui eux sont à peine en cours de réfrigération ).
Tous ces " détails " doivent être pris en compte dès le départ!! A première vue, je dirais que le cahier des charges original a été pris un peu trop " à la légère " ( ou manque de réelle discussion avec l'entrepreneur ).
@+ |
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dmarco
5962
Modérateur
| Posté : 19-02-2016 22:30
Juste pour agrémenter un peu la discussion, un petit document qui peut être utile ( même s'il concerne principalement l'agriculture biologique AB ) 
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finots64
23
| Posté : 22-02-2016 10:25
Bonjour, la forme de la chambre froide est exigée par le client.
Je trouve aussi que tout est prit à la légère, sans gros raisonnement. ( on m'a balancé le peu d'infos que j'ai comme ça).
Batailler autant pour une simple petite chambre froide ça pique ! |
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dmarco
5962
Modérateur
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finots64
23
| Posté : 24-02-2016 10:23
C'est une bonne question que je vais lui poser alors ! 
Effectivement c'est mon rôle de proposer des alternatives au solutions voulues. |
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Dudgeon
30
| Posté : 24-02-2016 18:27
bonjour
vu que c'est un couloir et pas une chambre
combien as tu d'évapos et comment les places tu ?
a voir
au revoir
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finots64
23
| Posté : 25-02-2016 16:24
Bonjour,
Cela dépend car un fournisseur m'a proposé un groupe de condensation "COPELAND easycool" qui fonctionne en compresseur tamdem. Il y a un échangeur à plaque intégré ainsi qu'un control de la pression de condensation.
Il y aurait donc un seul évaporateur qui seront surdimensionné pour quand la chambre froide sera à 0°c.
L'installation est moins chère que de faire 2 unités séparés et elle a l'air d'être plutôt pas mal. |
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dmarco
5962
Modérateur
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mars
4555
 Membre averti
| Posté : 25-02-2016 19:50
Bonsoir Dmarco , tu t'emballes un peu là , 17 m de portée c'est courant sans jeu de mots .
Le soucis c'est plutôt le probleme de sensation de flux d'air .
Dans de grands entrepots positif ou négatif les portées sont bien plus importantes .
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oliver24
23
| Posté : 25-02-2016 23:17
La portée d'air est une chose,
Le taux de brassage en est une autre à ne pas oublier ...
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dmarco
5962
Modérateur
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dmarco
5962
Modérateur
| Posté : 26-02-2016 14:00
Bonjour mars,
Citation : mars Bonsoir Dmarco , tu t'emballes un peu là , 17 m de portée c'est courant sans jeu de mots .
Le soucis c'est plutôt le probleme de sensation de flux d'air .
Dans de grands entrepots positif ou négatif les portées sont bien plus importantes .
Vu la quantité de stockage et de rotation journalière, je doute que le client de notre ami soit un " grand entrepôt de grossiste " ... nous sommes plutôt dans la configuration d'un " paysan classique, de petite ou moyenne importance, et plus vraissemblablement en mono-produit " qui veut prendre le minimum de risque concernant la conservation de ses produits.
Les " grands entrepôts " sont généralement prévus pour pouvoir recevoir différents produits en différentes quantités ... et la génération de froid doit donc obligatoirement être " adaptive " pour ( au cas ou ) pouvoir répondre à la demande la plus défavorable.
Enfin, j'espère pour eux ... aussinon, nous pourrions nous poser des questions sur la qualité de la conservation de certains produits plus sensibles que d'autres.
@+ |
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finots64
23
| Posté : 29-02-2016 10:43
Dmarco les avis sont toujours bon à prendre donc je prend toutes vos subjection en compte aussi |
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dmarco
5962
Modérateur
| Posté : 01-03-2016 01:04
Bonsoir finots64,
En effet, selon les cas ( et les éléments dont on dispose ) ce site peut faire des " suggestions " ... mais aussi des " subjestions ".
Vu qu'à l'heure actuelle, nous n'avons pas beaucoup d'infos sur le matériel que tu envisage d'utiliser, ni de retour concret sur les questions précédemment évoquées ... il est difficile de donner un avis sur la question, ce qui limite donc nos suggestions.
Par contre, vu que c'est ton premier chantier de ce genre, nos subjestions peuvent te faire penser à " certains détails " auxquels tu n'es pas habitué d'être confronté ( d'où l'adage bien connu qui dit " il y a plus d'idées dans deux têtes que dans une " ), car finalement ces détails ... auraient vite fait de compliquer la vie du technicien sav sur le site, de ternir l'image de marque de ton employeur chez ce client, voir même de réduire le bénefice que ton employeur peut attendre de ce chantier!!
En plus, vu qu'il y a plusieurs types de techniciens sur ce site, nous avons ( à peu près ) chacun notre façon d'entrevoir les choses; certains s'appuient plus sur la conception ... d'autres " fignolent " sur la mise au point ... ou le sav car ca leur rappelle une " galère " qu'ils ont eu à affronter.
Une même formation de base mais un parcours professionnel différent .... Il te revient de faire le tri.
Tout comme certaines personnes te donneraient une réponse sur mesure valable parmi tant d'autre, je pense personnellement qu'il est préfèrable d'attirer ton attention sur des points précis ... et que tu fasses tes choix en toute connaissance de cause!
En bref, il existe toute sorte de façons de te faire passer un message ... A toi de faire tes choix, et de voir ce qui répond le mieux aux besoins qui te sont demandés. Et en plus, ce côté " didactique " cadre parfaitement avec le but premier de ce site d'entraide entre professionnels du secteur.
@+ |
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