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AuteurLivret ou carnet de suivi de la pompe a chaleur
Nop
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Nop
  Posté : 12-11-2015 11:19

Bonjour Messieurs,
je me penche actuellement sur la F-Gas et toute les normes entourant la mise en service et l'entretien des pac , et je suis tombé sur le carnet de suivi des pac , sensé être fourni par la personne qui met en service la pac , le pb est que je ne trouve nulle part d'information à propos de ce livret , j'ai bien trouvé des modèle suisse ou pour des install type chambre froide gros model , mais rien d'adapté a la pac tant RR que RO
Le pire c'est que toute les personnes qui je pose la question botte en touche , genre c'est obligatoire mais pas vraiment ...
Avez vous des infos ou des textes a ce sujet ?

merci
nop

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PL
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PL
  Posté : 12-11-2015 16:11

Bonjour. je vais faire comme les autres , je botte en touche, car je ne savais mème pas que cela était obligatoire???? ou en étant plus sage j'ai oublié , sachant que pour les installations que nous avons en ctt, des feuilles de visites ainsi que d’étanchéité des réseaux frigo en fonction de ce que nous avons à faire, sont signées par les clients donc suivi des installations.
Par contre on signe à chaque visite le registre de sécurité en stipulant le n° d’intervention, donc on en revient à la feuille citée préalablement.

Pat

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dmarco
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dmarco
  Posté : 12-11-2015 21:23

Bonsoir à tous,

@PL,
Tu nous dis " ... sachant que pour les installations que nous avons en ctt, des feuilles de visites ainsi que d’étanchéité des réseaux frigo en fonction de ce que nous avons à faire, sont signées par les clients donc suivi des installations ... "

Attention de ne pas confondre Le " but recherché " de ces cahiers de suivi.
Certes, les papiers que tu fais signer au client sont certainement bien ... mais ils sont surtout là pour justifier que ton entreprise a bien exécuté les opérations qui sont incluse dans le contrat d'entretien que le client paie annuellement. En clair, ils évitent qu'en fin d'année ton client ne dise que tu n'as pas fait le boulot pour lequel tu as été payé!!

D'ailleurs, chez certains clients ces papiers finissent ( généralement ) rangés avec les bons de livraison... en attente d'une comparaison avec une facture ultérieure ( ou pas ), voir carrément vont à la poubelle ( les clients s'en foutent puisque cette intervention est comprise dans leur contrat annuel ), ou il passe aux oubliettes car le client t'a payé en espèces avant que tu ne quittes le site ( ou leur domicile ).

Or, ce cahier d'entretien a ( aussi ) un autre but : Que le technicien qui intervient ce jour-là ... puisse être au courant de ce qui a été fait antérieurement sur cette machine ( et même si c'est un autre opérateur qui est intervenu )!! Ce qui peut représenter un gain de temps appréciable ... surtout s'il y a plusieurs techniciens qui sont passés avant toi.
On se rend ainsi compte que ( bizarrement ) tel ventilo a été remplacé 3 fois en 2 ans ... On peut donc le remplacer une 4e fois ( ou proposer au client de poser une protection supplémentaire, pour éviter de le remplacer une 5e fois dans quelques semaines ) .... par exemple...

De plus, pour les interventions sur les machines moyennes et grosse puissance, ce carnet sert aussi à suivre son évolution. Qui a fait de drop-in ( ou le rétrofit ) et quand? le suivi complet ( non seulement des pièces qui ont été remplacées ) ... de l'ensemble des éléments de la machine, de la mise en service ... jusqu'à son démantèlement!

L'avantage de ce " cahier " est aussi que ce ne sont pas des feuilles volantes dans un simple classeur .. où les feuilles pourraient être classées ( ou pas ) par l'utilisateur final... mais pour que ca vaille le coup, il faut évidemment que tout soit à jour en permanence.

Pour ce qui est de cette obligation pour les particuliers, ce serait une excellente chose que ce soit obligatoire, quelque soit la charge de ff dans l'installation!! Mais c'est là où la mesure perd sont côté " bienfait ", et il y a très peu de chance que tu trouves ce cahier à ta disposition dès ton arrivée pour un dépannage!
Pourtant, ce serait " si simple " à mettre en oeuvre.... mais la grosse majorité des particuliers ne sont pas suffisamment conscients que le ff contenu dans leur clim ( ou pac ) pollue autant l'atmosphère que le ff des installations industrielles!

@+

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Nop
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Nop
  Posté : 13-11-2015 09:53

j'ai eu au téléphone le délégué général de l'afce , qui m'a expliqué que les lois était passées , mais les décrets beaucoup moins , c'est pour ca qu'on a des trucs obligatoires mais pas vraiment ...
Fin 2015 ou début 2016 les choses devraient être clarifiées , donc pour l'instant le carnet de suivi est vivement conseillé , que sur les machines de plus de 5T eq de co², même si dans l'idéal il faudrait le faire sur toutes , mais la ca va être compliqué pour les petits splits.
des documents sont dispo la :
http://afce2.pemaco.fr/wpcontenu/uploads/2008/10/packoperateurdetent.pdf
meme si a ca il faut rajouter la fiche de mise en service et déclarer chaque intervenant (nom de l'entreprise , adresse , attestation de capacité , nom du technicien...)
Après on a évoqué la fameuse barre des 12Kw , obligeant toute machine qui fait du froid de plus de 12kw (donc les pac en chaud seul ne sont pas concernées mais les réversibles oui) a avoir un audit tout les 5ans par une société indépendante habilité , et ca pour l'instant on peut pas y échapper.plus d'info la:
http://www.apave.com/vos-attentes/votre-besoin/controle-des-systemes-de-climatisation-superieurs-a-12-kw-controle-clim-12-kw/attentes-retour/20.html
Mais l'afce avait tablé sur 1000 personnes pour faire ce taf sur la france , seul 2 ou 300 ont été formés et il est difficile de motivé les particulier a faire faire en plus du controle d'étanchéité annuel un audit tout les 5 ans sur leur machines. Les Pro ne comprenne pas non plus qu'en plus de leur contrat d'entretien il faut qu'un indépandant passe tout les 5 ans :
http://www.association-francaise-du-froid.fr/pdf/Controle_climatisations_plus_12kW_reglementation.pdf

En gros , on a pas fini d'en voir ...

nop

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dmarco
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dmarco
  Posté : 13-11-2015 12:53

Bonjour,

C'est justement là qu'il faut se méfier ... et ne pas mélanger les genres!

Evidemment, si tu écoutes trop les " bien pensant " de l'Apave, ils te diront toujours qu'il faut tout faire contrôler par des intervenants extérieurs, car ... vendre les heures de prestations de leurs ingénieurs, qui certifient qu'une installation est conforme ... c'est leur fond de commerce! Mais ils ne sont pas les seuls, Le bureau Véritas, l'AINF ( pour ne citer que ceux là ) font exactement pareil, tout comme le CONSUEL est sensé vérifier l'installation électrique des habitations de chacun de nous ( mais dans la pratique, ils ne vérifient rien et c'est l'électricien qui fait l'installation qui certifie que son installation est faite dans les règles de l'art ).

On en arrive donc à certifier notre propre travail ... ce qui répond aux textes mais finalement, est un non-sens ( aucun professionnel - hormis les suicidaires - ne va certifier par écrit qu'il a fait un boulot non conforme )

Les vérifications des installations par une entreprise extérieure et agréée sont déjà obligatoires dans certains secteurs! De l'industrie lourde ( style pétrochimie ) sont contrôlés en permanence ... mais dans certains départements, certains secteurs ont aussi l'obligation de faire contrôler l'intégralité de leurs installations électriques ( par exemple, dans le Var, les camping-caravaning doivent faire contrôler leurs installations électriques tous les deux ans ) mais ces contrôles n'existent pas partout ( ces mêmes contrôles ne sont pas obligatoires dans les Bouches du Rhône, ni dans les Alpes-Maritimes, par exemple ).

Les documents que l'afce ( dont tu founis l'adresse ci-dessus ) ne font que reprendre les éléments nécessaires pour remplir les obligations utilisées sur le Fluido de Véritas ... mais rien n'interdit que chaque entreprise ait ses propres formulaires personnalisés.

Mais celà ne change rien à la finalité ... Le client se retrouve avec des feuilles volantes ... et c'est toujours la galère pour le technicien en intervention ponctuelle d'avoir un listing complet de tout ce qui a été fait sur cette machine depuis sa mise en service!!

Dans une précédente entreprise où j'ai bossé, on m'avait fait acheter de simples cahiers d'écolier ( style cahier de brouillon, c'est pas cher et achetés par lot de 10 ou 20 pour moins de 10€ ) et les instructions de la direction étaient claires ... chaque entreprise avait son cahier, dans lequel chaque technicien reportait les interventions faites à chaque passage... on "perdait" 5 minutes à chaque fois, mais au moins ... nous savions où on mettait les mains sans avoir à rechercher un bon archivé pour savoir à quand remontait la dernière vidange, le resserrage des bornes ou l'emplacement des dernières fuites réparées!

@+

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Nop
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Nop
  Posté : 13-11-2015 13:38

j'ai pas du écrire clairement.

j'ai donné le lien de l'apave a titre d'éxplication car c'est assez clair , il n'en reste pas moins que ce contrôle est obligatoire , par l'apave ou tout autre personne habilité à ca , c'est sur que beaucoup de monde passe au travers , au même titre que le contrôle d'étanchéité.
Tout est autorisé tant qu'on se fait pas attraper !

Le carnet de suivi est justement la pour évite les feuilles volantes (quand le client ne les jète pas) , de préférence ranger dans un classeur , avec tout ce que j'ai dit auparavant. Donc pour faire comme tes cahiers , ce qui serait tout de même pratique , l'obligation pointe le bout de son nez !

Dans le genre certification de notre propre travail , je doit m'auto-habilité pour les habilitations électrique , c'est pas beau ca , bon il conseil vivement de faire le stage aussi , ca c'est moins cool , mais tout est pris en charge de part mon statut

nop

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dmarco
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dmarco
  Posté : 13-11-2015 18:56

Citation : Nop ... il n'en reste pas moins que ce contrôle est obligatoire , par l'apave ou tout autre personne habilité à ca , c'est sur que beaucoup de monde passe au travers , au même titre que le contrôle d'étanchéité. Tout est autorisé tant qu'on se fait pas attraper ! ...
L'Apave ne fait que répèter ce que les textes disent! A quelques détails près.... voir même en en rajoutant un peu ( ce qui peut être bon pour les business!!
- La loi française concerne les installations contenant 3Kg et plus de FF.
- C'est pour celà qu'ils te rappellent qu'ils peuvent faire ces contrôles! Après tout, pourquoi pas... Mais ca peut ( aussi ) être fait par n'importe quel frigoriste, même s'il n'est pas Ingénieur de formation.
- C'est toujours le même problème! Particuliers comme professionnels, tout le monde est concerné!
La loi dit aussi qu'il faut s'arrêter à un feu rouge, ne pas dépasser les limites de vitesses, qu'il est obligatoire d'être assuré, de passer au contrôle technique, ect ... ect ... Pourtant la majorité de nous font tous les jours des petites entorses à ces règles!!
Tout se passe bien pour la majorité, mais gare à ceux qui se font prendre en défaut

Citation : Nop Dans le genre certification de notre propre travail , je doit m'auto-habilité pour les habilitations électrique , c'est pas beau ca , bon il conseil vivement de faire le stage aussi , ca c'est moins cool , mais tout est pris en charge de part mon statut
Non, tu mélanges tout là!
L'habilitation électrique est délivrée ( ou pas ) selon le " bon vouloir " de l'employeur.
Et comme les employeurs ( hors auto-entrepreneurs ) aiment être " couverts " au point de vue de leur assurance professionnelle ... Ils envoient ( généralement ) les salariés à un organisme de contrôle ( ce même organisme qui, moyennant un certain montant, te prète généreusement un siège pendant quelques heures et font parvenir à l'employeur une petite attestation concernant tes compétences ).
A noter, que l'employeur peut tout aussi bien décider de t'habiliter sans que tu aies suivi aucun stage!! Ce n'est jamais qu'une question d'assurance professionnelle...
Concernant ton cas, ( donc pas de certification reconnue valable ), si un jour un de tes client est électrocuté à cause d'une machine sur laquelle tu es intervenu, et qu'il y a des "dégâts corporels reconnus" ... sur le coup, ton assurance professionnelle risquent fort de ne pas te couvrir !! Et en tant qu'entrepreneur individuel, tu seras responsable sur tes biens propres de ces dégâts!
A toi de voir si le jeu en vaut la chandelle!!

@+

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Nop
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Nop
  Posté : 13-11-2015 21:02

Citation : dmarco 

L'Apave ne fait que répèter ce que les textes disent! A quelques détails près.... voir même en en rajoutant un peu ( ce qui peut être bon pour les business!!
- La loi française concerne les installations contenant 3Kg et plus de FF.
- C'est pour celà qu'ils te rappellent qu'ils peuvent faire ces contrôles! Après tout, pourquoi pas... Mais ca peut ( aussi ) être fait par n'importe quel frigoriste, même s'il n'est pas Ingénieur de formation.
- C'est toujours le même problème! Particuliers comme professionnels, tout le monde est concerné!
La loi dit aussi qu'il faut s'arrêter à un feu rouge, ne pas dépasser les limites de vitesses, qu'il est obligatoire d'être assuré, de passer au contrôle technique, ect ... ect ... Pourtant la majorité de nous font tous les jours des petites entorses à ces règles!!
Tout se passe bien pour la majorité, mais gare à ceux qui se font prendre en défaut


désolé , le 1er lien intéressant que j'ai trouver se trouve être l'apave , sortir les textes de loi est bien plus chiant , mais a peu de chose prêt ca revient au même. si tu veux y'a dekra la :
http://www.dekra-industrial.fr/precisions-sur-le-controle-des-climatisations-et-pac-12-kw/
l'audit des 5 ans pour les machines de plus de 12kw en froid n'est pas possible par les personnes non formées a ca (bah oui , ils sont pas cons non plus) ,donc paye ta formation si tu veux le faire (3j de formation pour être "Inspecteur")
des infos sur les machines concerné en fonction de la date de MES la (ca va pas te plaire c'est une page véritas) :
http://www.bureauveritas.fr/home/about-us/our-business/certification/certification-de-personnes/inspecteur+clim/
sinon ce lien est pas mal , y'a les numéros des décrets lié a tout ca:
http://conseils.xpair.com/actualite_experts/systeme-climatisation-client-inspecte.htm

la limite des 3Kg , c'est au niveau européen , en france c'est 2Kg , qui se transforme doucement en 5T equivalent de co2 (comme le reste de l'europe)

Citation : dmarco 
Non, tu mélanges tout là!
L'habilitation électrique est délivrée ( ou pas ) selon le " bon vouloir " de l'employeur.
Et comme les employeurs ( hors auto-entrepreneurs ) aiment être " couverts " au point de vue de leur assurance professionnelle ... Ils envoient ( généralement ) les salariés à un organisme de contrôle ( ce même organisme qui, moyennant un certain montant, te prète généreusement un siège pendant quelques heures et font parvenir à l'employeur une petite attestation concernant tes compétences ).
A noter, que l'employeur peut tout aussi bien décider de t'habiliter sans que tu aies suivi aucun stage!! Ce n'est jamais qu'une question d'assurance professionnelle...
Concernant ton cas, ( donc pas de certification reconnue valable ), si un jour un de tes client est électrocuté à cause d'une machine sur laquelle tu es intervenu, et qu'il y a des "dégâts corporels reconnus" ... sur le coup, ton assurance professionnelle risquent fort de ne pas te couvrir !! Et en tant qu'entrepreneur individuel, tu seras responsable sur tes biens propres de ces dégâts!
A toi de voir si le jeu en vaut la chandelle!!
@+ 


Non je ne mélange pas tout , en tant que gérant de ma société , je doit m'auto-habilité de l'habilitation électrique , en fait pour être plus précis , moi-gérant doit habilité moi-technicien , après ,effectivement , pour une question d'assurance , je préfère faire le stage (semaine prochaine , pendant 3j pour être BR, facturé 525€ , pris en charge par le fafcea)

nop

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dmarco
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dmarco
  Posté : 13-11-2015 22:37

Ce que je voulais dire, c'est qu'il ne faut pas oublier que ces bureaux ont, certes une branche " expertises en tout genres ", mais sont - avant tout - des sociétés commerciales!!
Ils ne créent pas tous des sites, qui ( grosso modo ) disent la même chose que les textes légaux mais sont avant tout destinées à faire leur propre publicité par hasard. Et comme ils le font tous, au premier abord, ca passe plus facilement inaperçu.

Pour élargir un peu le débat ( et aussi détendre l'atmosphère ), je dirais qu'à force de vouloir reglementer tout ( mais peut-être aussi parfois n'importe quoi ), les journalistes nous sortent régulièrement des articles qui ressemblent à celui-ci => http://www.latribune.fr/actualites/economie/france/20130326trib000756162/quelles-sont-les-normes-les-plus-folles-.html ... ce qui doit bien " occuper " nos décideurs politiques.
Rigolez pas les gars, c'est avec notre pognon que ces messieurs travaillent...

@+

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adelclimatisation
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adelclimatisation
  Posté : 17-11-2015 09:29

Salut NOP Demarco et bonne journee a tous .
Je ne rentre pas dans le debat des textes legeslatif car je n y connais rien et franchement ce me broute le mou de lire des textes qui se contredisent .
En revenche , le cahier de suivie des interventions , est pour moi un outil tres appreciable . Une des boite ou j ai bosse , avait pour cotume d en mettre sur tout les sites dont elle s occupait . Depuis toujours cela fesait partie de leur procedure . Chaque intervention y est reportee. Mem une maintenance preventive devait y figurer avec nom du tech, valeurs relevees,: intensite, temperatures,etc .
Si panne le tech note les valeurs qui lui ont permis de dire que tel ou tel elements est deffectueux et note devis en cours. Lorsque la piece est remplacee, il note la date du remplacement et les nouvelles mesures , si non il note devis en cours .
Cela est tres appreciable dans le sens ou lorsque tu passe chez un grand client, il n est pas forcement au courant qu un devis est en cour , il te dis que tel instal est non opperationnelle , le cahier te permet de savoir qu un devis est en cour .
J ai tres rapidement compris l utilite d un cahier de suivie . Car a mes debut jetait confrente a une panne dont les relevee m indiquaient deux causes possibles ( je n avait pas les memes connaissances que aujourd hui) et je ne pouvais pas determiner avec certitude la cause.
Je m etait penche sur le cahier de suivie pour voir l historique des pannes et interventions ,en perticulier les releves precedents , cela m avait permis de faire mon diag avec facilite. Car la derniere panne etait la suite logique des autres .
Dans le cahier il y avait aussi des details sur l installation . Na ture du co trat, periodicite , nombre de groupe et d ui ,marque et ref .
C est tres util lorsqu on est chez un gros client et que plusieur boite se partagent le marche .
J ai deja fait de la maintenance sur des instal dont on avait pas le contrat et je ne l ai su que plutard .
Bref, pour moi ce cahier d ecolier dans une pochette a tout a fait son utilite et pas besoin qu il soit obligatoir .
J ai une instal de plus de 30 ans d age, il y a un cahier qui date depuis la mise en service . On vois nettement l evolution de l instal grace aux releves .
Cordialement

"si l homme avait une riviere en or,il en espererais une deuxieme"

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dmarco
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dmarco
  Posté : 17-11-2015 16:23

Bonjour à tous,
Citation : adelclimatisation Je ne rentre pas dans le debat des textes legeslatif car je n y connais rien et franchement ce me broute le mou de lire des textes qui se contredisent .
En revanche , le cahier de suivie des interventions , est pour moi un outil très appréciable .
Une des boite ou j ai bosse , avait pour coutume d en mettre sur tout les sites dont elle s occupait . Depuis toujours cela faisait partie de leur procédure.
Chaque intervention y est reportée. Même une maintenance préventive devait y figurer avec nom du tech, valeurs relevées, intensités, températures, etc .
Si panne le tech note les valeurs qui lui ont permis de dire que tel ou tel élément est défectueux et note devis en cours. Lorsque la pièce est remplacée, il note la date du remplacement et les nouvelles mesures , si non il note devis en cours .

Cela est tres appréciable dans le sens ou lorsque tu passe chez un grand client, il n'est pas forcement au courant qu un devis est en cours, il te dit que tel instal est non operationnelle, le cahier te permet de savoir qu un devis est en cours.

J'ai très rapidement compris l'utilité d'un cahier de suivi. Car a mes débuts j'étais confronté à une panne dont les relevés m'indiquaient deux causes possibles ( je n avais pas les mêmes connaissances qu'aujourd'hui ) et je ne pouvais pas déterminer avec certitude la cause.
Je m'étais penché sur le cahier de suivi pour voir l'historique des pannes et interventions, en particulier les relevés précédents, cela m'avait permis de faire mon diag avec facilité, car la dernière panne était la suite logique des autres.
Dans le cahier il y avait aussi des détails sur l'installation Nature du contrat, périodicité, nombre de groupe et d'UI, marque et références.

C'est très utile lorsqu'on est chez un gros client et que plusieurs boites se partagent le marché. J'ai deja fait de la maintenance sur des instal dont on avait pas le contrat et je ne l'ai su que plus tard.

Tes propos reprennent bien le principal des propos du forum!
Le principe du cahier ( semble ) te faire " perdre " 5 minutes de temps à autre, mais sur le moyen ( ou long terme ), nous y sommes tous GAGNANTS !!

Bien sûr, il y aura toujours ceux que ca fait chier, les pressés ( ou flemmards en tous genres ), mais dans l'ensemble .. le principe est que cela soit opérationnel!
Pas besoin de textes contraignants qui viendraient rajouter de la lourdeur à nos reglementations! Un simple esprit de bon-sens nous fait être tous vainqueurs.

Citation : adelclimatisation Bref, pour moi ce cahier d'écolier dans une pochette a tout a fait son utilité et pas besoin qu'il soit obligatoire.
J ai une instal de plus de 30 ans d'âge, il y a un cahier qui date depuis la mise en service . On voit nettement l'évolution de l'instal grâce aux relevés.
Adelclimatisation, s'il devait y avoir une conclusion ... Je ne vois pas mieux que ces mots! Tu es notre " Poête du jour "...

@+

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PL
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PL
  Posté : 17-11-2015 20:49

Bonsoir. Pour te répondre Dmarco, si les feuilles sont bien rangées et si il faut retourner sur une installation de 15 ans elles sont là.
Par contre dans le temps on appelais cela un cahier de chaufferie. Et j'en ai trouvé qui datait de plus de 50 ans l’écriture impeccable et sans fautes d'orthographe. Notamment à la gare st Lazare ou j'ai travaillé pendant quelques temps.

Pat

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dmarco
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dmarco
  Posté : 17-11-2015 21:42

Bonsoir PL,

Tu reconnais toi-même que ce cahier n'a rien d'exceptionnel .... ( puisque nos grands-parents l'utilisaient déjà )!!
D'où le fait que je trouve ridicule d'attendre ( et de se prendre le chou ) pour une chose si banale...

Je pense qu'il y a des gens qui sont ( un peu ) compliqués ... voir masochistes!!
Certains attendent " un texte " pour avancer dans le bon sens ( le sens que nous cherchons tous, c'est à dire la sim-pli-fi-ca-tion )!!

@+

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Vforce
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Vforce
  Posté : 28-02-2016 15:17

Apres il faut différencié si c'est chez un particulier ou un professionnel et selon la puissance.

En general quand il y a un cahier c'est que l'installation à une piece dédie et de grosse puissance.

J'ai dû voir deux cahiers pour le moment et c'etait sur deux chaufferie de 200 et 300Kw.

Chez le particulier c'est demain la veille.


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Nop
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Nop
  Posté : 28-02-2016 16:06

et pourtant c'est dans les textes de loi ...

nop

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