Index du Forum » » Actu Les fluides frigorigènes » » Taxe sur les fluides abandonné
AuteurTaxe sur les fluides abandonné
Adrien
3643  
     
 Administrateur

Adrien
  Posté : 25-10-2015 11:22

Suite à l'annonce faite, que pensez vous de cette décision ?

La taxe sur les fluides est définitivement enterrée La RPF

Cela ne va t'il pas ralentir les investissements des utilisateurs ?
Même si les quotas (sur le R404A par exemple) vont faire monter les prix, la taxe n'aurait elle pas incité plus rapidement à passer sur des fluides à faible gwp ?

Un autre axe aurait été peut être dans ce cas de retirer le fluide des contrats en GMS ! Mais cela n'est pas d'actualité !
Quand serra t'il quand le R404A aura atteint des tarifs qui ne permettrons plus de rentabilisé les contrats ? (ce qui est déjà le cas pour beaucoup de contrat)

Comment maintenant pousser les utilisateurs finaux à partir sur des HFO ou CO2 ?
N'ont ils pas plus intérêt (financièrement) à garder leurs installations un maximum de temps ?

L'Espagne avait pris les devants, et cela c'est traduit par du business.... pourquoi ne pas avoir suivi cette exemple ?

La taxe aurait poussé les clients à diminuer leur taux de fuites en attendant de remplacer leurs installations

Qu'en pensez vous ?

Message édité par : Adrien / 25-10-2015 11:23


  Profil  www  
fgas_flo
117  
   

fgas_flo
  Posté : 25-10-2015 12:25

Salut Adrien,

Je me permets d'apporter quelques éléments de contexte, puis une tentative de réponse

Même si la RPF en fait un gros titre, il ne s'agit pas d'un scoop. Cette décision a été prise par le ministère en 2013 pour plusieurs raisons :
1/ les discussions sur la taxe HFC en France duraient depuis plusieurs mois déjà, et suscitaient une opposition forte de la part des grands groupes chimistes (opposition relayée par Bercy) ;
2/ il est apparu plus intelligent de défendre un mécanisme homogène dans toute l'Europe plutôt que des taxes qui seraient différentes (assiette, taux, assujettis, mode de prélèvement, etc...) d'un pays à l'autre.
Le ministère a donc décidé d'abandonner la taxe HFC franco-française et a défendu au niveau européen lors des négociations autour du nouveau règlement F-Gaz le principe de quotas HFC payants.

La Commission européenne et plusieurs autres états membres avaient adopté cette position, mais l'opposition du Royaume-Uni et certains pays scandinaves (pour ne pas balancer ) à ce qui s'apparentait pour eux à une "taxe européenne" a torpillé le dispositif. Les quotas ont donc été alloués gratuitement aux producteurs et distributeurs historiques (conséquence : la hausse des prix des HFC qui commence et la revente de quotas vont dans les poches des chimistes ).

Voilà pour le contexte. Je ne parlerai pas des exemples de taxes existantes, il y a du bon (Danemark, Autriche) et du moins bon (Espagne).

Concernant l'effet sur les investissement des utilisateurs, on peut raisonnablement penser que la hausse des prix liée au phase-down aura à terme les mêmes résultats qu'une taxe. Ceci nécessite bien sûr que nous nous débarrassions des contrats "fluides inclus" et de certaines mauvaises pratiques. C'est pour cela que l'arrêté sur les contrôles d'étanchéité (du 7 mai 2007) va être révisé d'ici la fin de l'année pour impliquer davantage la responsabilité du détenteur, notamment par la séparation des contrats de maintenance et du contrôle d'étanchéité.

Après, si vous avez des retours d'expérience (notamment de vos échanges avec clients), je suis preneur

Bon dimanche,

  Profil  
Motiok
1077  
     
 Membre averti

Motiok
  Posté : 25-10-2015 12:37

Salut,

Taxer les fluides selon tel ou tel barème de pollution/d'équivalent CO2 serait en temps normal plus que logique (et il aurait dû être mis en place ne serait-ce que pour les R134a/407C/410A) mais le système de réduction de production du fluide, de passage en régénéré ainsi que les contraintes pour les acheteurs a trouver la quantité de fluide voulue le jour même va de toute façon peser de fortes contraintes sur le maintient des installations (même quasi-neuve) au 404A/507.
Si ce qui est annoncés au niveau de l'augmentation des prix se réalise vraiment alors une taxe en plus risque de ne pas changer grand chose .

Même sans taxe si un client doit payer 5-10 ou même 20 000 € de fluide d'un coup... il va le sentir passer même pour un industriel... c'est là qu'il doit avoir toutes les informations de son frigoriste en main pour comprendre qu'une même fuite sur une autre installation naturelle ne lui aurait couté non pas 10 000€ mais 1 000€, que ces solutions ont déjà été testés et fonctionnent parfaitement, qu'elles consomment même moins d'électricité (qui augmente aussi).

"N'ont ils pas plus intérêt (financièrement) à garder leurs installations un maximum de temps ? "

Une autre question se pose et personne n'a vraiment de réponse, quel est le coût en CO2 de fabrication d'une machine neuve ? (huile, glycol, bobinage, vernis, acier, plastique, électronique made in china, cuivre, laiton, énergie consommé pour passer du minerai de cuivre a un tube de cuivre ? assemblage en usine, déchets de fabrication, déchets de démantèlement fin de vie ...etc)
- Est-ce-que son coût est faible et permettrait de remplacer les installations comme des petits pains ?
- Est-ce-que son coût est important et demanderai donc a rester en activité un minimum de temps ? genre 10 ans ? genre 30 ans ?
- Quels est la part de pollution généré par la construction d'une machine neuve par rapport a la pollution du fluide sur 10 ou 30 ans ?

L'argent du client va partir dans les caisses des fournisseurs de fluide au lieu des caisses de l’État, l'un ou l'autre est-ce-que le client verrait une grosse différence ?

Je pense que le premier truc a faire c'est d'imposer aux fabricants de chaque équipement (compresseur, évaporateur, condenseur, tubes, contacteurs, régulateurs...etc) de donner le coût en équivalent CO2 de fabrication leurs produits pour que l'assembleur/l'installateur puisse vendre sa machine en disant :"voilà cette machine coute 100 tonnes de CO2, une révision mécanique c'est 5 tonnes, un compresseur neuf c'est 30 tonnes ...etc, vous devrez déclarer a la préfecture 100 tonnes pour cet achat" peut-être moduler les taxes locales selon la qualité de fabrication d'une entreprise dans tel ou tel région... (comme déclarer une tour aéro, une install NH3...etc).

Et là la taxe CO2 aurait tout son sens, ne se limitant pas seulement au fluide (dont on connait déjà l'équivalent CO2) mais a l'ensemble de la chaine de la vie d'un appareil.

L’État/l'Europe pourrait ensuite moduler cette taxe tout les 5 ans par exemple, l'augmenter si elle veut un pays plus propre... ça pourrait même s'appliquer a d'autres équipements comme les chaudières, les transformateurs, le bâtiment, les transports...etc.

(je sais désolé je me suis écarté du sujet principal !)

a pluche

Commencer a réfléchir, c'est désobéir.

Soyons pas si dur de la feuille :D
https://www.youtube.com/watch?v=xgLVLjYALvE

  Profil  
dmarco
5901  
     
 Modérateur

dmarco
  Posté : 25-10-2015 14:00

Bonjour,
Citation : Motiok ... Même sans taxe si un client doit payer 5-10 ou même 20 000 € de fluide d'un coup... il va le sentir passer même pour un industriel... c'est là qu'il doit avoir toutes les informations de son frigoriste en main pour comprendre qu'une même fuite sur une autre installation naturelle ne lui aurait couté non pas 10 000€ mais 1 000€, que ces solutions ont déjà été testés et fonctionnent parfaitement, qu'elles consomment même moins d'électricité (qui augmente aussi).
Ne mélangeons pas tout!
Certes, le " frigoriste local " a un devoir d'information.... Mais ce serait un peu naïf de croire que les industriels ( utilisateurs de ces machines ) n'ont pas réfléchi à tout moyen de " se dédouaner " des problèmes en rejettant la faute sur les autres!!

Nous le savons tous, c'est devenu un vrai sport national en France que de rejetter la faute sur les autres, pour paraître " plus blanc que blanc " ... quoi de mieux que d'être entourés de boucs émissaires qui encaisseront à notre place les coups reçus!!

Mon installation pollue?? .... Mais Monsieur le Juge, le frigoriste ne m'avait rien dit! Ou mieux .... L'émission de 200Kgs de ff ne peut m'être imputé puisque j'ai fait contrôler les fuites il y a 3 semaines!!

Il faut être un minimum sérieux et harmoniser les taxes au niveau européen!
Ceci fait, celà évitera ( peut-être ) qu'on ne fasse appel à vos services que pour les opérations peu valorisées ( les dépannages de petites valeur ) .... en évitant qu'on ne fasse appel à un prestataire espagnol ( par exemple ) si finalement il manquait 300Kgs de ff dans votre installation ( ce que rien n'interdit pour l'instant, puisqu'il y a libre circulation des biens et services )!

Citation : MotiokUne autre question se pose et personne n'a vraiment de réponse, quel est le coût en CO2 de fabrication d'une machine neuve ? (huile, glycol, bobinage, vernis, acier, plastique, électronique made in china, cuivre, laiton, énergie consommé pour passer du minerai de cuivre a un tube de cuivre ? assemblage en usine, déchets de fabrication, déchets de démantèlement fin de vie ...etc)
- Est-ce-que son coût est faible et permettrait de remplacer les installations comme des petits pains ?
- Est-ce-que son coût est important et demanderai donc a rester en activité un minimum de temps ? genre 10 ans ? genre 30 ans ?
- Quels est la part de pollution généré par la construction d'une machine neuve par rapport a la pollution du fluide sur 10 ou 30 ans ?
Ne nous trompons pas de cible!
Il y a plus d'un siècle, lorsque les installations de froid étaient balbutiantes... le prix était PARTOUT exhorbitant!
Bien sur, entretemps, ces mêmes installations ont été mises à toutes les sauces ( différents ff utilisés, différentes techniques plus ou moins inovatrices .. mais pas trop pour laisser envie au client de renouveler son parc au plus tôt )! A cette époque là, la pollution de l'air était le moindre des soucis.

Que ce soit pour construire une installation aux technologies anciennes ( ou au top de la technologie existante ), les coûts concernant " huile, glycol, bobinage, vernis, acier, plastique, cuivre, laiton, énergie consommée pour passer du minerai de cuivre a un tube de cuivre, assemblage en usine, déchets de fabrication, déchets de démantèlement fin de vie ... " étaient, sont et seront toujours présents!!

Citation : MotiokJe pense que le premier truc a faire c'est d'imposer aux fabricants de chaque équipement (compresseur, évaporateur, condenseur, tubes, contacteurs, régulateurs...etc) de donner le coût en équivalent CO2 de fabrication leurs produits pour que l'assembleur/l'installateur puisse vendre sa machine en disant :"voilà cette machine coute 100 tonnes de CO2, une révision mécanique c'est 5 tonnes, un compresseur neuf c'est 30 tonnes ...etc, vous devrez déclarer a la préfecture 100 tonnes pour cet achat" peut-être moduler les taxes locales selon la qualité de fabrication d'une entreprise dans tel ou tel région... (comme déclarer une tour aéro, une install NH3...etc).

Et alors?? A part compliquer ( encore ) les choses, je ne vois pas à quoi celà va avancer!
Encore faudrait-il que tous les éléments aient la même " espérance de vie " ... du simple ventilo peu cher ... au compresseur un peu plus onéreux!

Côté taxe, nul doute non plus que si tout le monde va faire ce style de déclaration en Préfecture ... celle-ci "trouve " bien finalement une taxe à te réclamer! Après tout, si tu es demandeur d'une taxe ... Pourquoi ne satisfairaient-ils pas à ta demande! On est pas à une abération près.... mais tu auras toujours ceux qui éviteront cette démarche ( il n'y a pas de petit profits ).

Que cette nouvelle installation " vale " 100 tonnes équivalent CO2 c'est possible ... Mais cet utilisateur a-t-il un autre choix?? NON, car il a besoin de cette machine!!

Sans insister plus sur le fait historique que les Anglais seront toujours contre ce genre d'initiatives ( c'est historique! Ils seront toujours contre ce que propose la France ), tout comme les Danois ( qui ont pris le virage écologique en main beaucoup plus tôt que nous ... ou les pays de l'est qui eux ne sont plus à une pollution près ) et n'attendent qu'une chose : que ce soit NOUS qui investissions chez eux directement à leur place!

Nos gouvernements successifs ( gauche et droite confondues ) ne font que parler d'Ecologie, mais n'ont ni les moyens ... ni la réelle volonté de bouleverser les choses!
Pris en tenaille entre leur soif du pouvoir, sans réelle volonté de brusquer les investisseurs, gouvernés en sous-main par les groupes lobbystes et les intérêts financiers, c'est blanc-bonnet et bonnet-blanc!!

@+

  Profil  
Adrien
3643  
     
 Administrateur

Adrien
  Posté : 25-10-2015 14:20

Citation : fgas_flo 


Même si la RPF en fait un gros titre, il ne s'agit pas d'un scoop.
Effectivement nous, nous en doutions, mais arrivant bientôt a la fin des accords sur la f-gas, je voulais faire réagir.

Cette décision a été prise par le ministère en 2013 pour plusieurs raisons :
1/ les discussions sur la taxe HFC en France duraient depuis plusieurs mois déjà, et suscitaient une opposition forte de la part des grands groupes chimistes (opposition relayée par Bercy) ;
C'est quand même incroyable que les chimistes arrivent, grâce au Lobbying, à leur fin ! Ils prêchent pour eux, et depuis des années, ils n'ont jamais été dans le sens de l'environnement ! Encore aujourd'hui ils communique pour des HFC à plus faible GWP et pas pour les HFO ou CO2... On sait tous pourquoi ! Aux yeux des frigoristes, ils n'ont plus aucune crédibilité !
2/ il est apparu plus intelligent de défendre un mécanisme homogène dans toute l'Europe plutôt que des taxes qui seraient différentes (assiette, taux, assujettis, mode de prélèvement, etc...) d'un pays à l'autre.
Le ministère a donc décidé d'abandonner la taxe HFC franco-française et a défendu au niveau européen lors des négociations autour du nouveau règlement F-Gaz le principe de quotas HFC payants.
Il est apparu plus intélligent pour les chimistes donc ?

La Commission européenne et plusieurs autres états membres avaient adopté cette position, mais l'opposition du Royaume-Uni et certains pays scandinaves (pour ne pas balancer ) à ce qui s'apparentait pour eux à une "taxe européenne" a torpillé le dispositif. Les quotas ont donc été alloués gratuitement aux producteurs et distributeurs historiques (conséquence : la hausse des prix des HFC qui commence et la revente de quotas vont dans les poches des chimistes ).

Les quotas vont dans leur poches, car ils spécules avant même qu'il manque de produits ? Ils anticipent leur manque à gagner avec les HFO, CO2... ?


Concernant l'effet sur les investissement des utilisateurs, on peut raisonnablement penser que la hausse des prix liée au phase-down aura à terme les mêmes résultats qu'une taxe. Ceci nécessite bien sûr que nous nous débarrassions des contrats "fluides inclus" et de certaines mauvaises pratiques. C'est pour cela que l'arrêté sur les contrôles d'étanchéité (du 7 mai 2007) va être révisé d'ici la fin de l'année pour impliquer davantage la responsabilité du détenteur, notamment par la séparation des contrats de maintenance et du contrôle d'étanchéité.

Comment cela serra traduit concrètement ? Obligation d'avoir 2 contrats ?
Le contrat "contrôle d'étanchéité" ne pourra pas inclure le fluide ?
Est ce qu'il est question pour la grande distribution d'avoir des résultats sur les taux de fuites ?


Après, si vous avez des retours d'expérience (notamment de vos échanges avec clients), je suis preneur

Dernièrement un client m'a envoyé un appel d'offre... les termes du contrats sont hallucinants ! Pénalités pour tous et n'importe quoi ! Et le pire c'est que toujours les mêmes répondent les yeux fermés ! Ils envois des commerciaux, discuter avec des acheteurs, et au final le responsable technique se retrouve avec des contrats qu'ils ne peut pas gérer correctement ! Délais d'intervention trop court, pénalité de retard, fluide inclus, toutes pièces incluses..... le seul point qui est discuté leur de leurs négociations, c'est le délais de règlement du contrat


Et les constructeurs dans tout ça ?
Car les frigoristes, on leurs demande des comptes, les clients finaux on commence à s' intéressé à eux, mais les fuites sont pour la très grande majorité sur des éléments du circuits comme les échangeurs, les centrales, les meubles.... mais pas sur le circuit frigo en lui même (tuyauteries)
Il devrait exister à mes yeux, une charte et un contrôle de qualité ! Une nouvelle norme peut être, avec des exigences drastiques sur l'étanchéité !

Message édité par : Adrien / 25-10-2015 14:22


  Profil  www  
Motiok
1077  
     
 Membre averti

Motiok
  Posté : 25-10-2015 14:59

D'un certain sens c'est déjà possible de savoir quel constructeur fait bien son travail, les fuites cumulés et les fuites ponctuelles de plus de 20 kg (je crois ?) doivent être déclarés donc si l'organisme qui reçoit toutes ces déclarations peuvent mettre en face la marque du matériel, la quantité de fluide totale et le coût CO2équiv du groupe ont pourrait faire des statistiques sur les quantités perdues sur chaque marque, chaque modèle et sanctionner en conséquence ou donner des aides aux sociétés novatrice qui émergent...
Aujourd'hui je suis quasi-certain que ces déclarations finissent direct dans des archives qu'on ne ressors que lorsqu'il y a un problème...


Bien-sur si la maintenance est bâclée ou si la maintenance est correctement réalisé ça on ne le verra pas... et c'est un gros point noir : on pourrait croire qu'une installation avec beaucoup de fuites est de mauvaise qualité alors qu'en fait le frigoriste fait mal son job ou alors le client ne paye pas suffisamment de temps ou de pièces de rechange a son frigoriste pourtant compétant pour qu'il fasse correctement son job...

Déjà centraliser toutes ces déclarations pourraient donner un gros aperçu sur la qualité des constructeurs puisqu'en toute logique il y bien plus de bon frigoristes que de mauvais donc ça resterait parlant je dirais...


Dmarco,

Le coût de fabrication des matériels ont forcement évolué au cours des années passés, entre les fournisseurs qui achètent d'un pays développés au techniques propres et un certain pays où les centrales à charbon poussent comme des champignons... l'impact n'est pas le même sur l'environnement.
De même que les nouvelles machines ont permis de réduire le temps de travail des personnes (genre avant il fallait 3 personnes pour faire un échangeur, maintenant il faut 1 personne et 1 machine... etc).
On pourrait avoir de drôles de surprises dans le bon et dans le mauvais sens...
Si ça se trouve c'est moins polluant de fabriquer un objet avec 3 personnes plutôt que d'utiliser une machine... les sociétés pourraient chercher de nouvelles techniques pour fabriquer leurs équipements d'une façon plus "propre" et cela pourrait même créer de l'emploi

" Que cette nouvelle installation " vale " 100 tonnes équivalent CO2 c'est possible ... Mais cet utilisateur a-t-il un autre choix?? NON, car il a besoin de cette machine!! "

En effet le client a besoin de sa machine pour faire tourner sa société mais il doit avoir le choix entre "j'achète pas cher et je pollue quitte a payer des taxes tout les ans ou j'achète au bon prix une bonne qualité avec peu de pollution qui respecte l'environnement années après années et j'aurai pas a payer des taxes" (qui au passage devraient servir a la commune ou a l’État a nettoyer l'environnement ou aider les sociétés en développement qui justement ne peuvent pas se payer des équipements propre).

Je dis pas que j'ai les réponses, je pose justes quelques idées^^

a+




Commencer a réfléchir, c'est désobéir.

Soyons pas si dur de la feuille :D
https://www.youtube.com/watch?v=xgLVLjYALvE

  Profil  
dmarco
5901  
     
 Modérateur

dmarco
  Posté : 25-10-2015 15:53

Tu dis " En effet le client a besoin de sa machine pour faire tourner sa société mais il doit avoir le choix entre "j'achète pas cher et je pollue quitte a payer des taxes tout les ans ou j'achète au bon prix une bonne qualité avec peu de pollution qui respecte l'environnement années après années et j'aurai pas a payer des taxes" (qui au passage devraient servir a la commune ou a l’État a nettoyer l'environnement ou aider les sociétés en développement qui justement ne peuvent pas se payer des équipements propre). "

On en revient aux choix " de base ":
- Payer moins cher au départ et avoir des taxes récurentes
- Payer plus cher au départ et avoir moins de taxes récurentes.

Ce qui, en version purement comptable, pourrait revenir strictement au même ( au niveau financier ) .... à une petite différence près, le créancier d'une partie non négligeable de cette somme: l'Etat!

Tout le monde sait qu'en fonction du " vent politique ", une dette envers l'Etat peut être abandonnée ( notamment en faisant jouer la corde sensible des pertes d'emplois si l'entreprise en venait à restructurer le personnel ) .... et aussi le facteur "élections" fait qu'une taxe votée par un gouvernement pourra etre remise en question ( ou largement diminuée ) par son successeur.
Rappelles-toi par exemple la taxe kilométrique et les portiques Ecomoov ( mis en place sous Sarkozy ) ... et abandonnés à grand frais sous Hollande! Pourtant, à la base, il est logique de faire contribuer tous les transporteurs étrangers à cette taxe ... puisque ces camions contribuent à la destruction de nos infrastructures routières malgré qu'ils aient fait leplein de leurs camions au Luxembourg et se rendent en Espagne ( ou Italie ) sans avoirà repasser par les pompes françaises!
Pourtant, lorsqu'il faudra reconstruire ces routes défoncées, ce seront bien nos Départements, nos conseils régionaux et l'Etat français qui financeront ces nouveaux travaux .... grâce aux taxes que nous aurons versés.

@+

  Profil  
dmarco
5901  
     
 Modérateur

dmarco
  Posté : 25-10-2015 16:32

Citation : Adrien... C'est quand même incroyable que les chimistes arrivent, grâce au Lobbying, à leur fin ! Ils prêchent pour eux, et depuis des années, ils n'ont jamais été dans le sens de l'environnement ! Encore aujourd'hui ils communique pour des HFC à plus faible GWP et pas pour les HFO ou CO2... On sait tous pourquoi ! Aux yeux des frigoristes, ils n'ont plus aucune crédibilité !
Les quotas vont dans leur poches, car ils spéculent avant même qu'il manque de produits ? Ils anticipent leur manque à gagner avec les HFO, CO2... ?
Pour l'instant, c'est du 100% gagnant dans leur sens!
Vu qu'ils sont à la fois juge et parties ... Nous sommes pieds et poings liés avec ce contrat de dupes!!
Vu leur positions dominantes sur le secteur, ils font exactement ce qu'ils veulent... Augmenter une production ... ou " organiser " une pénurie! Ils sont en première ligne pour savoir ce qui va changer ( puisque ce sont eux qui sont à la base du système )

Citation : Adrien... Et les constructeurs dans tout ça ?
De quel constructeur parles-tu?
Les réels constructeurs français n'existent plus ( rachetés par des groupes étrangers ) comme Tecumseh ( ex Unité Hermétique ) qui maintenant distribue ses produits sous licence américaine!
Il faudrait pouvoir se pencher sur les "véritables propriétaires " de ces constructeurs ( en très grosse majorité détenus par des fonds de pension américains )!
Ce serait une version trop simpliste de penser que chacun s'occupe de ses fesses, le problème est que ces investissements sont "croisés" ... et donc que le propriétaire du fabricant de ff est aussi au capital du fabricant de compresseurs.

Nos politiques nous bassinent à longueur d'années avec le déficit à garder sous les 3% ... mais dans une économie mondialisée, encore faudrait-il que ces mesures soient valables partout dans le monde!!
Or nous avons à faire face à une économie américaine ( chez qui la planche a billet n'a jamais cessé de fonctionner à plein gaz ) ... et une économie chinoise ( où le gouvernement décrète de s'isoler quand ca l'arrange ), pour ne parler que de ces deux cas.

Tant que les normes ne seront pas harmonisées au niveau mondial, ces disparités existeront ... et nous aurons à faire des soudures sur du cuivre de plus en plus fin et toute sorte de matériels plus ou moins inacceptables à nos yeux car trop mauvaise qualité.

@+

  Profil  
fgas_flo
117  
   

fgas_flo
  Posté : 25-10-2015 16:38

@adrien : Sur l'arrêté relatif aux contrôles d'étanchéité, je te propose d'en re-discuter plus tard, le texte n'a pas encore été diffusé (même en version de travail) par le ministère.

Concernant les constructeurs d'équipements, j'en ai discuté lors du SIFA avec plusieurs personnes. Le problème est d'obtenir des données objectives (en effet, ils participent à toutes les études et groupes de travail sur le sujet).

En l'état, les recherches faites sur le sujet montrent que les matériels sont intrinsèquement de bonne qualité, avec peu de variations d'un fabricant à l'autre. Les fuites seraient dues en majorité à la qualité des assemblages. Les recommandations portent donc sur le travail fait par l'installateur.

Si vous avez des exemples de matériel de mauvaise qualité, je suis encore preneur

  Profil  
Adrien
3643  
     
 Administrateur

Adrien
  Posté : 25-10-2015 17:34

On avait mis ça en place :

fotmulaire fuite fluide

Mais très peu de retour.
On avait bosser avec l'AFCE qui devait nous faire un retour, mais nous n'avons jamais eu de retour sur le sujet.

Je vais voir pour remettre un formulaire plus simple.
Et voir comment le diffuser pour qu'il soit renseigner régulièrement.

Nous sommes les plus proche du terrain et les plus à même de répondre à cette question.
La réalité du terrain est bien la ! Les fuites sont pour la grande majorité des soucis de matériel non fiable.
Il faut maintenant en apporter les preuves

Que faidrait il dans ce formulaire pour qu'il soit prise en compte sérieusement ?

Message édité par : Adrien / 25-10-2015 17:35


Message édité par : Adrien / 25-10-2015 17:36


  Profil  www  
detente
2009  
     
 Modérateur

detente
  Posté : 25-10-2015 17:37

Salut F-gas.flo,

Je n'ai pas tout lu mais certains constructeurs c'est une catastrophe, je ne suis pas d'accord avec toi.
En hautes instances il est facile de taper sur les frigoristes, car il n'y a personne pour nous défendre..
Mais la réalité, c'est que des milliers de tonnes se volatilisent chaque moi a cause de fabriquant qui vendent du matériel de mauvaise qualité,
Comme exemple nous avons notre célèbre PRO-FROID avec les évaporateurs qui cassent par milliers,
Et aussi les célèbres électrovanne DANFOSS qui on lâché des milliards de tonnes de fluide, sans jamais inquiéter le fabriquant
Ce sont eux les responsable des 3_4 des fuites, et ils ne sont jamais inquiéter,
Les vitrines aussi on eu leurs Tchernobyl de fuites..
pourquoi? c'est du banditisme organiser?£
En attendant les clients finaux payent, les frigoristes trinques..

Adrien, peut tu mettre le lien sur profroid et danfoss je ne le trouve pas..





  Profil  
mars
4555  
     
 Membre averti

mars
  Posté : 25-10-2015 18:04

Bonsoir, tout à fait le sujet qui m'énerve
MOI j'aimerai avoir réponse à d'autres questions?

Combien de personnes mobilisées sur ce dossier ?
Combien sont elles payées?
Qui les payent?
Combien coûtent toutes ces réunions déplacement , frais de bouche et autres?
Pourquoi dès qu'il faut prendre une décision importante des textes viennent supplanter d'autres textes pour avoir au final du vent du flan .

Ca occupe beaucoup de monde , beaucoup d'argent dépensé et au final que dalle , nada, walou.

C'est bien de bien parler, je préfère voir le resultat et la. C'est la grosse enflure .

Le frigoriste continuera à avoir des contrats fluide inclut sinon d'autres le prendront .
Les sociétés qui fabriquent des passoires a fluides frigorigène ne sont pas inquiétées , les vendeurs chimistes de fluides continu leur pluie et beau temps , je me rappel de l,étiquette R22 fluide vert quand on etait aunR12 /11 .

Quand on achète une voiture on a pas les fluides compris? On les paye si faut les remettre à niveau .

Vraiment c'est un sujet qui fait parler beaucoup de monde mais qui au final n'agit sur rien .

Et le 12 et 22 qui par en Asie ou Afrique ? Là y a pas besoin de textes puisque c'est du business entre pays qui n'ont pas les mêmes droits et devoir alors qu'on est sur la même planète .

Sujet qui sert juste a faire parler, et à payer certains planqués .
Le jour où il n'y a aura plus de contrat fluide inclut et que les fabricants payeront leur passoires là je serai constructif , mais pour l'instant je suis objectif .





  Profil  
Motiok
1077  
     
 Membre averti

Motiok
  Posté : 25-10-2015 18:16

La COP 21 vue par notre expert préféré :







Commencer a réfléchir, c'est désobéir.

Soyons pas si dur de la feuille :D
https://www.youtube.com/watch?v=xgLVLjYALvE

  Profil  
Adrien
3643  
     
 Administrateur

Adrien
  Posté : 25-10-2015 18:22

Mars, je pense que nous qui sommes sur le terrain tenons tous le même le discours et sommes d'accord avec toi.

La réalité des installations que nous côtoyons chaque jour est bien celle la !
Mais je demande à voir ce changement de réglementation ! Peut être enfin une vrai bonne nouvelle pour nous. Fini les contrats fluide inclus !
Enfin des clients qui comprendrons l'importance d'une bonne maintenance ! Et des clients qui seront trouver le constructeur pour lui faire savoir se qu'il pense de son matériel. Qui changerons de crèmerie, pour aller acheter du fiable et robuste !

Ok je rêve ;) mais sait on jamais !

  Profil  www  
Adrien
3643  
     
 Administrateur

Adrien
  Posté : 25-10-2015 18:26

Citation : detente 

Adrien, peut tu mettre le lien sur profroid et danfoss je ne le trouve pas..



 


Je ne vois pas de quoi tu parle ? !

  Profil  www  
fgas_flo
117  
   

fgas_flo
  Posté : 25-10-2015 18:39

Citation : mars 
je me rappel de l,étiquette R22 fluide vert quand on etait aunR12 /11


Oui, et les clims ou PAC vendues en magasins de bricolage ces jours-ci indiquent "respectueux de l'environnement" pour le R-410A (rappel, gwp=1890)
Tu as raison sur les groupes d'influence, sur le business as usual pour chimistes ou fabricants. Mais nous essayons ici de faire bouger les choses, il faut être optimiste dans la vie

@detente : merci pour les exemples

@adrien :
Le formulaire est intéressant, je suis curieux de savoir comment les données collectées seraient utilisées après. S'agirait-il de faire des stats pour ensuite aller voir les fabricants mauvais élèves ?
Cela me donne une idée . Parmi les arrêtés en cours de préparation, il y a un modèle de fiche d'intervention standardisée et fusionnée avec le BSD. Nous pourrions suggérer d'intégrer les champs de ton formulaire dans cette fiche, ainsi nous aurions une traçabilité sur les matériels fuyards.

  Profil  
mars
4555  
     
 Membre averti

mars
  Posté : 25-10-2015 18:50

Prenez 10 minutes au calme et écoutez la vidéo proposée ci dessus .
Ca donne à réfléchir pour ceux doués de réflexion .

Ce que je retiens ,,on aime notre confort et tanpis pour ceux qui arrivent après.
Nous aujourd'hui on le paiera pas ,mais les autres si et les guerres mondiales passées risquent de devenir ridicules au vu de ce qui se passera dans l'humanité .

Je ne prend pas ce Jean Marc pour un gourou , mais il,a le talent de nous expliquer avec des mots simples ce qui risquent de se passer




Message édité par : mars / 25-10-2015 18:51


  Profil  
detente
2009  
     
 Modérateur

detente
  Posté : 25-10-2015 19:02

Salut F-GAS,

S'il te plait, prend le temps de lire ce minuscule échantillon de témoignages et photo...

FORUM FUITES

on peut en discuter après si tu veut, j'ai une liste de client longue comme un autoroute, et un litige avec ce constructeur sur 5 évapo neuf qui lâchent tout les mois au niveau des soudures de crosses..


Message édité par : Adrien / 25-10-2015 19:20


  Profil  
Adrien
3643  
     
 Administrateur

Adrien
  Posté : 25-10-2015 19:17

Citation : fgas_flo 

@adrien :
Le formulaire est intéressant, je suis curieux de savoir comment les données collectées seraient utilisées après. S'agirait-il de faire des stats pour ensuite aller voir les fabricants mauvais élèves ?
Cela me donne une idée . Parmi les arrêtés en cours de préparation, il y a un modèle de fiche d'intervention standardisée et fusionnée avec le BSD. Nous pourrions suggérer d'intégrer les champs de ton formulaire dans cette fiche, ainsi nous aurions une traçabilité sur les matériels fuyards. 


Oui l'idée était de faire remonter au SNEFCCA la réalité du terrain afin de faire bouger un peu les choses.
Il aurait fallut pour ce faire que les sociétés jouent le jeu, et que le Snefcca demande aussi à leurs adhérents de remonter les infos.
Nos métiers ont besoin d'être impliqués, et pour se faire il faut remonter les bonnes informations.

Effectivement l'idéale serrait de faire remonter directement lors de l'intervention, d'ou venait la fuite. Mais il faudrait rendre les champs obligatoire ou au moins sensibiliser les techniciens à bien renseigner leurs rapports pour que l'information soit remonté par la suite.
La question qui se pose ensuite, c'est comment remonte l'information ?

Ou vont les BSD fusionnés avec les fiches d'interventions ?
Qui collecte les informations ?

Quand nous aurons arrêté les contrats fluide inclus et fait la chasse aux mauvais élèves sur le matériel neuf, je peux vous assuré que le taux de fuite serra très faible !
Sur 100% de rejet de CO2 d'une enseigne en GMS 52% provient des fuites de fluide. Si on applique les 2 préconisations, on peut facilement descendre à 25% voir moins !

Un exemple qui prouve les arguments ci dessus: en froid industriel le taux de fuite et largement inférieur ! Alors que les installations sont presque comparable ! Qu'est ce qui change entre le froid Commercial et l'industriel ???
Réponse: Les contrats, pas de fluide inclus, plus d'heures consacrés au préventif, et du matériel plus fiable !


  Profil  www  
fgas_flo
117  
   

fgas_flo
  Posté : 25-10-2015 19:19

Vidéo sympa en effet, merci Motiok

Bon, mon esprit (trop ?) critique me pousse toujours à demander ce que le gars vend. Ici, c'est de l'expertise sur le climat et les marchés carbone ?

@detente : c'est intéressant, les fabricants cités sont ceux qu'on entend beaucoup aux niveaux national et international


  Profil  
mars
4555  
     
 Membre averti

mars
  Posté : 25-10-2015 19:37

Optimiste dans la vie ?
Tu travailles , tu payes des impôts et tu es content comme moi quand tes impôts sont utilisés à bon escient ?
Quand tes sous vont dans une formation où on admet 20 candidats, qu'il n'y a que5 places et que c'est connu du départ , t'appelle ça comment .
Moi perso du foutage de gueule .
J'ai un ami repenti banquier , qui a bien gagné sa vie , qui veut devenir boucher , il paye lui meme sa formation mais on lui refuse car trop diplômé et que des chômeurs sont prioritaires et que la moitié d'entre eux ne feront la formation que pour avoir leur droits.
Il a son plan d'investissement, un local et tout l'argent en cash prêt à ouvrir?

Moi j'aime m'investir quand tu as du résultat , je suis peut être trop pressé et aime le voir rapidement .

Je pense juste que malgré toute ta bonne volonté , ta connaissance poussée dans le sujet , tu ne parviendras pas a faire bouger les choses, car la finalité de tous ça n'est que financière pour des gents qui vivent maintenant qui mourront , qui auront bien profités.
Ton travail et celui de tes confrères portera ses fruits un jour , mais sera tu là pour le voir , je ne pense pas .
Qui est au dessus de tous ça ? Qui décide? Çe ne serait pas les chimistes ou industriel du domaine ?
Dans le médical c'est la même histoire, on parle beaucoup des effets du prix , des remboursements, qui est au-dessus de tous çà ? Les fabricants eux mêmes.
Mêmes les labos soit disant indépendants sont au final financé par les chimistes .

Quand tu fais une maison et que tu as fais toi meme l'électricité ,,le consuel passera et ne laissera rien passé, si c'est un électricien qui te le fait , en fonction de sa relation avec le consuel , ce dernier fera une visite complète ou juste signer les papiers.
Tu as du résultat quand ton travail est validés par quelqu'un d'indépendant .
Si c'est toi qui fait et qui verifie et qui signe le papier de conformité où est la garantie que tu fera pas des raccourcis ?

C'est bizarre ça me rappel un célèbre constructeur professionnel du froid et des échangeurs , qui a une légère tendance à transpirer au niveau des crosses, mais qui te garantie une étanchéité à la livraison et qui t'invente toutes sortes d'excuses une fois en exploitation et que ça fuit.
C'est bizarre c'est installé par plusieurs personnes différentes à des endroits différents , époques different et les problèmes sont les mêmes .
Je te souhaite bon courage dans ton travail , le miens c'est le contact avec le materiel et les clients et eux ils me bouffent mes contrats.
Chercher sérieusement des fuites c'est çe que je fais dans mes entretiens ,,une fois que c'est fait , ça Pete 1/2/3 semaine apres et le client te torpille car tu viens juste de faire ton job .






  Profil  
Adrien
3643  
     
 Administrateur

Adrien
  Posté : 25-10-2015 20:06

restons dans le sujet messieurs ;)
Merci

  Profil  www  
mars
4555  
     
 Membre averti

mars
  Posté : 25-10-2015 20:50

Désolé j'ai débordé , juste pour faire comprendre que pour mettre en place cette taxe qui me semble bien dans l'ensemble il faudrait que les bureaux décideurs et industriels n'aient pas de couloir commun .

Le probleme n'est pas la taxe en elle même , car une fois en place beaucoup vont investir dans du plus propre et au final les quantités importantes et polluantes stockés sur un site seront en nette baisse , donc pas matières à taxer .
Çe sera un moyen de lancer les investissement au lieu de payer des taxes .




  Profil  
dmarco
5901  
     
 Modérateur

dmarco
  Posté : 25-10-2015 21:13

Citation : mars ... Çe sera un moyen de lancer les investissement au lieu de payer des taxes.
Bienvenue dans l'économie "libéralisée" à l'extrême, avec ses avantages ... et ses inconvénients majeurs.

Pour l'instant, et malgré toutes les bonnes intentions du patronat, il faut bien reconnaître que les milliards du gouvernement ... n'ont globalement servi qu'à assurer une rente aux actionnaires.

De toute façon, s'il y avait "taxes", ca finirait nécessairement par se retrouver sur la note finale, payée par vous et moi ... les consommateurs.

@+

  Profil  
Adrien
3643  
     
 Administrateur

Adrien
  Posté : 25-10-2015 21:53

Je préfère le payer sur la note final et laisser une terre plus propre à mes enfants ! Même si ce n'est pas honnête de leur part !

Nous sommes prêt de notre côté (installateurs, mainteneurs...) à apporter nos connaissances et expériences du terrain à ceux qui souhaitent l'entendre et ouvrir les yeux !

Ne pas en tenir compte, revient à passer à coté des vrais soucis et rater cette transition fluidique

  Profil  www  
Motiok
1077  
     
 Membre averti

Motiok
  Posté : 25-10-2015 23:49

Mais Adrien, rater la transition pourquoi pas ? Dans un monde où toutes les richesses sont connectés si quelqu'un perd quelque chose alors c'est l'autre qui gagne ce qui a été perdu... malheureusement c'est comme une guerre, certaines entreprises en sortent excessivement gagnante.
Tout dépend du côté où tu te tiens pour regarder l'horizon... ou pas.

Retrouver des vrais patron en chair et en os (avec des enfants à qui léguer l'entreprise familiale) aux commandes des entreprises pourraient aider aussi... contrairement aux représentants d'actionnaires, "responsable" de l'entreprise ou plutôt des intérêts des personnes qui possèdent une part de celle-ci et qui cache leur responsabilité derrière le prétendu patron...

C'est toujours le même problème : moi je veux bien la taxe mais lui il veut pas, ah toi tu veux pas ? mais si si mais c'est l'autre qui veux pas... et ainsi de suite.
Il y avait une émission "cash investigation" qui retracer les filières des grosses entreprises qui avaient fait fermer des sociétés en France après leur avoir siffoné les caisses pour faire gagner quelques $ aux actionnaires, au final une fois toute la filière remonté tu te retrouve devant des petits vieux ou des profs américains/canadiens a la retraite qui possèdent les actions mais qui n'ont strictement aucune idée de "comment" ce fond grossit et qu'ils ne cherchent pas a savoir quels méthodes leur caisse de retraite use pour faire des bénéfices...

Notre système avec des politiques qui représentent, a peu prés, les intérêts des citoyens c'est pas un peu la même chose ?

On est tous responsable de cette situation d'une certaine manière, si on y bénéficie pas alors on y contribue au moins, manger ou être mangé...

Comme tu dis mars, si celui qui choisis le montant de la taxe et qui devrait la payer est la même personne (ou son copain) qui la paye, voir même en bénéficie... on s'en sortira pas...

Si tout le monde faisait son job dans les administrations et dans les sièges des entreprises en pensant un minimum au futur avec des investissement au delà de 3-4 ans alors on aurait même pas besoin de parler de taxes ou de subvention... mais bon... comme c'est pas le cas pour tout le monde donc faut taxer.

Donc oui oui pour la taxe, non non la taxe pour les HFC en disparition d'ici quelques années, c'est trop tard ça servira a rien vu que les prix vont s'envoler. Il fallait y penser avant c'est pas comme si on venait de s'apercevoir en 2015 que les fluides étaient dangereux...

Désolé de sortir un peu du sujet mais... tout est tellement connecté je vois pas comment penser a prélever une taxe en sachant qu'ils sauront pas quoi en faire et que ça pourrait finir avec des abus comme certains CEE distribués a la pelle sans contrôles d'efficacité derrière... et au final se retrouver avec des marchés de rachats de taxe d'HFC...

ça serait un pas en avant, reste a savoir si on garderait l'équilibre ensuite

a+

Commencer a réfléchir, c'est désobéir.

Soyons pas si dur de la feuille :D
https://www.youtube.com/watch?v=xgLVLjYALvE

  Profil  
dmarco
5901  
     
 Modérateur

dmarco
  Posté : 26-10-2015 01:08

Bonsoir,
Citation : Motiok ... certaines entreprises en sortent excessivement gagnantes.
Tout est là!
Et, avec un peu de chance, ces structures ne sont pas très loin de celles qui affectionnent l'optimisation fiscale!

Vous avez une vision " paternaliste " de l'économie, mais ce concept est obsolète dans ce genre de structures qui optimise les flux financiers ( issu du labeur des autres ) en sautant de bourses en bourses et ce ... parfois plusieurs fois par jour.

Sans réelle volonté politique, ce ne sont pas nos Ministres ( régulièrement mis en examen pour diverses opérations obscures ) qui tireront la panier vers le haut et quelques soit leur orientation ... ils sont tous issus du même moule.

Dans notre éducation où on nous inculque que " l'exemple doit venir d'en haut ", il faut bien reconnaître que certains élus de la République ont une façon très particulière de mettre ce concept en oeuvre ( à part leurs propres " bonnes oeuvres " ) ... ce qui amène des excès en tous genres.
Quand on voit le nombre de mises en examens pour " corruption passive ", " blanchiment de fraude fiscale " de certains élus, les comptes en suisse ( ou autre paradis fiscal ) d'autre(s) qui jurent devant l'Assemblée Nationale que ce n'est pas vrai, le détournement constant des règles de financement des partis politiques ...
Dans ces conditions, comment voulez-vous demander aux contribuables de se serrer la ceinture alors qu'ils se posent eux-même des questions concernant leurs fins de mois difficiles? Ce n'est pas sérieux!

@+

  Profil  
Sauter à :