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melo
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|  Posté : 09-10-2015 09:56
Salut tout le monde,
J'ai une petite question. Si on laisse à l'arret une production de froid -18°C, est ce qu'on risque d'avoir des soucis pour redemarrer ?
L'idée serait d'avoir deux production séparée pour une meme chambre. Chacune fournissant assez pour assurer la température.
Est il possible de les faire tourner en alternance.. en changeant chaque mois ? chaque 3 mois ? Tous ca sans qu'il y ait à chaque fois des problemes de démarrage sachant que l'évapo sera resté inactif dans une pièce à -18 pendant 1mois, 3mois.. ?
Merci et bonne journée |
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dmarco
5962
 Modérateur
| Posté : 09-10-2015 10:35
Bonjour,
Tout dépend ce que tu appelles " deux productions séparées pour une même chambre "!
Bien que je n'en voit pas l'intérêt, tu peux très bien avoir ce style de configuration, à condition que ces installations soient réellement séparées! C'est à dire deux circuits comprenant chacun leur compresseur et leur évaporateur.
Par contre, tu ne pourras pas faire deux compresseurs donnant sur un seul évaporateur.
Mais pourquoi ce genre de double installation?? Au jour d'aujourd'hui, où tu peux être dépanné en quelques heures en cas de panne, je ne vois pas ce qui justifierait une telle dépense ( à moins d'être réellement dans un coin paumé, avec le premier voisin à plus de 50 Kms ). 
Selon le volume de la chambre et la quantité de marchandises qu'elle contient, un reglage judicieux de la température ambiante et une simple amélioration du coefficient d'isolation de votre cf vous permettrait d'attendre quelques heures ... sans risquer de perte de marchandise.
Par curiosité, pourquoi arrêtez-vous cette cf durant 1 à 3 mois?
@+ |
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dorleans3
49
| Posté : 09-10-2015 13:08
Bonjour,
Dans les bateaux, j'ai très souvent à faire à des chambres froides du genre deux groupes de condensation(en parallèle) pour plusieurs évapo(des chambres positives et des chambres négatives).
Je fait tourner les groupes en alternance 1 mois chacun. Et tout se passe bien. Pas de problème au redémarrage.
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dorleans3
49
| Posté : 09-10-2015 13:12
J'oubliais..
Mes évapo fonctionnent tout le temps. Les groupes seuls font du 1 mois/1 mois.
Pour ton cas, Je pense que si un évap doit passé 1 mois à l'arrêt sous -18°c, le moteur va geler et ça casse au redémarrage.
Moteur bloqué. Glaçon entre rotor et stator, Gel des roulements, etc.
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dmarco
5962
Modérateur
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melo
54
| Posté : 09-10-2015 13:53
Merci pour vos réactions!
Nous parlons bien de deux production complètement séparée(2 circuits bien distincts). L'idée est que chacune d'elle assure la température (sans que l'autre fonctionne).
Deux installations de manière a en avoir toujours une qui fonctionne si on a un problème sur l'autre. Cela évitera de faire venir des camions.
Pourquoi exactement... C'est l'entreprise qui désire ce système de "secours".
l'idée est de faire tourner les deux installations en alternance pour éviter que lorsqu'on en a besoin, celle de secours ne démarre pas.
Pour éviter tous soucis et eviter le gel il faudrait donc faire des alternances de quelques heures ? .... Mais qu'en est il coté compresseur alors : demarrer et s'arreter plusieurs fois par jour.. |
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dorleans3
49
| Posté : 09-10-2015 14:05
Salut,
Si j'ai bien compris notre ami @melo, il aimerait que son évapo reste inactif dans une CF à -18 pdt au moins 1 mois.
Si son install se trouve en plein désert, il peut toujours faire comme nous fesons en mer. A savoir deux grouges en parallèle donnant sur le(s) même(s) évap. Comme ça, en cas de panne, on a tout le temps d'attendre l'arrivée du réparateur.
Mais si la panne est au niveau de l'évap, ... 
Si son install n'est pas loin de la civilisation, il fait un circuit frigorifique normal.
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melo
54
| Posté : 09-10-2015 14:11
Pas forcement 1 mois, ca pourrait être pendant 4 ou 6 heures par exemple
Mais la je me pose la question pour les compresseurs.
Je réalise bien le problème, mais si l'entreprise aimerait cette solution, j'essaie de trouver une solution |
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dmarco
5962
Modérateur
| Posté : 09-10-2015 14:27
Ce type de montage ne sera jamais une certitude d'absence de pannes, mais si c'est l'entreprise qui le demande ... pourquoi pas!?
En alternant les cycles sur les différents circuits toutes les X heures ne changerait RIEN aux probabilités de pannes!
Si ton groupe est donné pour tourner ( admettons ) 50000h, 2 groupes installés leur fourniront donc théoriquement du froid pendant 100000h .... mais les deux groupes seront en fin de vie +/- en même temps aussi ( à quelques heures près )!!
Donc, finalement ... ce montage ne tient pas la route! Et en plus, ils perdent deux fois la place représentée par l'encombrement de l'évaporateur dans la chambre froide 
Mais, il y aurait bien une autre solution pour ce client " super craintif "; Tu lui propose de stocker chez lui un deuxième compresseur, un évaporateur de rechange ( et peut-être un petit lot de ventilos ) .... AU CAS DE BESOIN, utilisables n'importe quand .... quand ce sera nécessaire! Et tu lui étudies un contrat d'entretien pointu avec un délai d'intervention ultra-rapide en pensant bien que tu peux être appelé en pleine nuit ( ou le week-end ).
Comme ca, ton client hypocondriaque sera rassuré, il pourra toujours être dépanné ... quoi qu'il arrive! ( et toi, de toute façon, tu vends tout ton matériel en double exemplaire )
@+
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dmarco
5962
Modérateur
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dorleans3
49
| Posté : 09-10-2015 14:45
Salut.
Tout à fait d'accord avec @dmarco .
Mais pour savoir: Le comp, je ne me pose pas trop la question. Car j'ai souvent observé qu'il est rare(en refrigeration CF) que le compresseur tourne une heure de temps sans s'arrêter et redémarrer.
Donc pour moi, si on alterne au bout de 6 heures de temps, pas de pb pour les comp. Mais faudra automatiser l'alternance.
Je me demande plutôt si les moteurs évapo sont conçus pour redémarrer après 6 heures d'arrêt sous - 18 ?? Je n'ai pas la réponse. Faut voire avec les constructeurs des moteurs pour les conditions (températures) d'utilisation.
A+
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dorleans3
49
| Posté : 09-10-2015 14:54
Citation : dmarco
Re,
La pire des solutions!
Citation : dorleans3 ... Si son install se trouve en plein désert, il peut toujours faire comme nous fesons en mer. A savoir deux grouges en parallèle donnant sur le(s) même(s) évap. Comme ça, en cas de panne, on a tout le temps d'attendre l'arrivée du réparateur. Mais si la panne est au niveau de l'évap, ... Avec ce système, si tu as un compresseur qui a les enroulements qui crament => ton huile devient acide .... et finalement, lors de la bascule => tu pourris ton deuxième compresseur en transmettant cette acidité au deuxième compresseur
Et quand le frigoristes se déplace, il a finalement deux circuits à nettoyer au lieu d'un 
@+
Là, tu as raison. Car j'ai déjà eu ce problème. avec un comp semihermetique qui avait cramé. Du coup j'ai réalisé le défaut de conception.
Désormais nous faisons avec comp ouverts. C'est vrai qu'il y a toujours des inconvénients.
PS: En mer on fait généralement tout en double.
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dmarco
5962
Modérateur
| Posté : 09-10-2015 15:45
Citation : dorleans3 j'ai souvent observé qu'il est rare(en refrigeration CF) que le compresseur tourne une heure de temps sans s'arrêter et redémarrer. Donc pour moi, si on alterne au bout de 6 heures de temps, pas de pb pour les comp. Mais faudra automatiser l'alternance.
En effet, un réel casse-tête pour automatiser la bascule d'un compresseur à l'autre!
Il ne faudrait pas que la bascule se fasse juste avant qu l'autre groupe ne fasse son dégivrage ... ou interrompe l'alimentation juste au moment où il vient de redémarrer en froid, parce que chaque groupe serait dépendant de cette bascule ET des sondes de la cf pour les demandes de froid ( ou pas )!!
Citation : dorleans3Je me demande plutôt si les moteurs évapo sont conçus pour redémarrer après 6 heures d'arrêt sous - 18 ?? Je n'ai pas la réponse. Faut voire avec les constructeurs des moteurs pour les conditions (températures) d'utilisation.
Les sources de problèmes ne sont pas quand le ventilo tourne .... mais plutôt ... lorsque ce ventilo est à l'arrêt!
Lorsque le ventilo tourne, l'axe qui fait tourner les pales s'échauffe ( et donc se dilate un peu ) au contact de la bague en nylon qui l'isole du corps du moteur électrique, le passage s'agrandit. Ce qui a pour effet de déformer cette bague ... qui finit par gripper l'ensemble ou faire un court-circuit à l'intérieur.
Lorsque le ventilo est à l'arrêt, l'axe refroidit ( donc la dilatation disparaît ), mais ca laisse du jeu au passage de la bague en nylon. Par cet intervalle, l'humidité peut pénétrer plus facilement ... d'où le claquage des ventilos.
Donc, même raisonnement que décris dans le post plus haut: Les ventilos des deux circuits risquent ( aussi ) de claquer ... quasiment en même temps.
@+ |
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dake
79
| Posté : 09-10-2015 18:38
Bonjour,
Nous pour les installations très éloignées ( chantiers forestiers ou miniers) on installe 2 équipements frigos fonctionnant ensemble.
Chaque équipement couvre 70% des besoins frigo.
Quand les 2 fonctionnent on est bien sur superpuissant, mais si 1 s'arrête avec 70% on a le temps d'intervenir même s'il faut 2 jours pour s'y rendre
C'est bien sur une solution riche
Slts
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jerome44
246
| Posté : 09-10-2015 18:54
Bonjour a tous
Pour moi il manque des elements, comme par exemple la taille de la chambre froide ( nous sommes rubrique froid indus) Est ce une chambre de 50000m3 ou un placard a balai. Sur une grande chambre tu auras le probleme du brassage de l air. Pour moi je dirai a premiere vu, un evapo sur 2 en froid et le second en ventil pour un meilleur brassage d air et pas de soucis de blocage de moteur
@+
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melo
54
| Posté : 12-10-2015 08:16
Bonjour,
C'est une chambre de 100m3.
C'est vrai que l'automatisation de l'alternance risque d'etre embetante, avec le cycle de dégivrage qui peut se faire à tout moment.
Le premier circuit est également relié à deux autres chambres froides, ce qui implique que si il y a un soucis sur le circuit, les trois chambres ne seront plus alimentées.
La société envisage de tout déplacer dans une seule des chambres (la plus grande et celle ou il y aurait l'alternative). De cette manière peu ou pas de stock serait perdu et il n'y aurait pas besoin de louer des camions. |
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fifi
2225
 Administrateur
| Posté : 12-10-2015 08:51
Salut melo
J'ai une installation comme ça, dans une congel , deux circuits completement indépendant l'un de l'autre.
Chaque circuit fonctionne douze heures, la bascule entre circuit se fait par une simple horloge
En cas de défaut du circuit 1 on bascule sur le 2 avec renvoi de defaut, alarme etc...
Tu vois, pas si compliqué que ca
@+
Dans ce métier, si tu oublies l'humidité, l'humidité ne t'oublie pas |
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dmarco
5962
Modérateur
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melo
54
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melo
54
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dmarco
5962
Modérateur
| Posté : 12-10-2015 12:21
Citation : melo Non, aucune ne sera mise hors service. Toute sont nécessaires. Mais si la température n'est pas assurée, on deplace tous dans une (en attendant de reparer). Et c'est dans celle la qu'on a le groupe secours!
Oui la meme température pour toutes.
On a pour les volumes : 100m3, 45m3 et 20m3
Mon cher ami, tu devrais faire de la politique ... car tu as un certain talent pour " tourner autour du pot "!
Je m'explique ( et essaie d'y voir un peu plus clair ) ... tant qu'à faire. Corriges-moi si je dis une bêtise.
Tu as actuellement une cf de 100m3 tenue en froid par un groupe X ( dont on ne sait toujours pas la capacité frigorifique exacte ) ....
et, à côté de celà, tu as un lot de deux cf de 65m3, alimentées conjointement soit par un groupe Y, soit par deux compresseurs différents ( mais dont on ne connaît pas, non plus, les capacités frigorifiques ).
Donc, en gros .... tu voudrais qu'un compresseur Y .... te fasse le boulot du compresseur X ?!
Tu vas nécessairement être sous-puissant, avec les risques que cela comprend => Tu vas jouer sur la température du médium ( au risque même de perte de marchandises ), ce groupe Y va tourner sans arrêt ( au risque de ne jamais atteindre la température de consigne ), ect ....
A moins que tu n'aies le groupe X prévu pour la cf de 100m3, et le groupe Y prévu pour 165m3 ( 100+45+20 ) .... ce qui dans ce cas te donnerait une situation de surpuissance!! Arrêts prolongés, court cycles, ect ... au risque même de dégradation du stockage dans les deux petites cf qui elles pourraient être en demande de froid!
D'un côté comme de l'autre, tu es dans le flou artistique!
De plus, comme tu nous le dis " si la température n'est pas assurée, on deplace tous dans une "
Si c'est la cf de 100m3 qui tombe en panne ... Comment comptes-tu t'y prendre pour caser toute la marchandise dans les cf plus petites ???
Tu en es où de tes bilans thermiques?
@+ |
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melo
54
| Posté : 13-10-2015 09:51
Je m'exprime peut être mal, je suis d'accord. En ce qui concerne les infos je ne sais pas tout ce qui est nécessaire pour avoir une réponse donc oui je ne pense pas à donner certaines valeurs.
La chambre de 100m3 fait 12,6kW
les deux autres sont de 8,5 et 5 kW.
Oui l'idée est la. Ok ca ne parait pas logique au niveau des puissances mais.. il faut tenir compte que les chambres ne sont pas tous le temps rempli au maximum, que les évapos sont un peu surdimennsionné et que cela (tout placer dans la chambre de 100) ne serait que temporaire.
De plus s'il y a trop de "marchandises" on peut toujours louer un camion en cas extrême (il en faudra déjà moins que tout).
Si c'est la chambre de 100m3 qui tombe en panne, on a justement aucun soucis etant donné que l'installation de secours se trouve dans cette chambre (c'est le but de l'installation).
Après si je me fais des films, je préfère le savoir.. je ne suis que débutant et donc sans expérience.. mais je pense que mon raisonnement peut tenir la route.
Pour les bilans thermiques je compte me baser sur les installations existantes qui font bien le boulot
a+ |
Profil
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dmarco
5962
Modérateur
| Posté : 13-10-2015 17:15
SOIS PLUS PRECIS QUE CA!!
Citation : melo
Oui l'idée est la. Euhhh, content de l'apprendre, mais ... c'est où " là " exactement ?? ¨Parce que je t"ai donné divers versions possibles ....
Citation : melo En ce qui concerne les infos je ne sais pas tout ce qui est nécessaire pour avoir une réponse donc oui je ne pense pas à donner certaines valeurs. OK, mais si toi, qui connaît le chantier, n'a pas toutes les infos nécessaire ..... Comment voudrais-tu que nous donnions un avis, puisque nous ne connaissons pas précisément ce chantier!!?? Nous ne sommes pas DEVINS, ni ne faisons appel à une boule de cristal!!
Citation : melo
La chambre de 100m3 fait 12,6kW, les deux autres sont de 8,5 et 5 kW. C'est quoi ces puissances? Electriques? Frigorifiques?
Celles qui sont installées actuellement? ... Ou celles qui te faudrait, d'après les bilans thermiques que tu as calculés?
Citation : melo Ca ne parait pas logique au niveau des puissances mais.. il faut tenir compte que les chambres ne sont pas tous le temps rempli au maximum, que les évapos sont un peu surdimennsionné et que cela (tout placer dans la chambre de 100) ne serait que temporaire.
De plus s'il y a trop de "marchandises" on peut toujours louer un camion en cas extrême. 
Citation : melo " il faut tenir compte que les chambres ne sont pas tous le temps rempli au maximum "  ... Et le jour où tes chambres sont remplies, tu feras comment pour t'en sortir puisque tu aurais installé un groupe sous-puissant!!??
C'est du grand n'importe quoi tes explications!!
Citation : melo Pour les bilans thermiques je compte me baser sur les installations existantes qui font bien le boulot Rien ne te certifie que les groupes actuels sont bien calibrés!
Tu nous parles d'évap surpuissants, les compresseurs le sont ( peut-être ) également!! Tu n'en sais rien!
@+ |
Profil
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melo
54
| Posté : 14-10-2015 10:23
Citation : dmarco
SOIS PLUS PRECIS QUE CA!!
Citation : melo
Oui l'idée est la. Euhhh, content de l'apprendre, mais ... c'est où " là " exactement ?? ¨Parce que je t"ai donné divers versions possibles ....
Je parle de ton exemple avec les chambres X et Y
Citation : dmarco
Citation : melo En ce qui concerne les infos je ne sais pas tout ce qui est nécessaire pour avoir une réponse donc oui je ne pense pas à donner certaines valeurs. OK, mais si toi, qui connaît le chantier, n'a pas toutes les infos nécessaire ..... Comment voudrais-tu que nous donnions un avis, puisque nous ne connaissons pas précisément ce chantier!!?? Nous ne sommes pas DEVINS, ni ne faisons appel à une boule de cristal!!
Je n'ai jamais dit "ne pas avoir les infos", seulement que "je ne sais pas lesquels vous seront utiles" ! Je ne demande pas de deviner. Et puis pour certaines questions (pas forcément pour ce post), les réponses peuvent être générales, peu importe les valeurs.
Citation : dmarco
Citation : melo
La chambre de 100m3 fait 12,6kW, les deux autres sont de 8,5 et 5 kW. C'est quoi ces puissances? Electriques? Frigorifiques?
Celles qui sont installées actuellement? ... Ou celles qui te faudrait, d'après les bilans thermiques que tu as calculés?
Frigorifiques, puissance des évapos
Citation : dmarco
Citation : melo " il faut tenir compte que les chambres ne sont pas tous le temps rempli au maximum " ... Et le jour où tes chambres sont remplies, tu feras comment pour t'en sortir puisque tu aurais installé un groupe sous-puissant!!??
C'est du grand n'importe quoi tes explications!!
Je ne dit pas tout connaitre. Je dit ce que je pense et m'adresse à ce forum pour justement avoir vos avis!
Citation : dmarco
Citation : melo Pour les bilans thermiques je compte me baser sur les installations existantes qui font bien le boulot Rien ne te certifie que les groupes actuels sont bien calibrés!
Ils font l'affaire en tous cas. Et trois entreprises se sont basés sur ce même critère, je pense que refaire tous le calcul n'apportera pas grand chose, il a déjà été fait.
Citation : dmarco
Tu nous parles d'évap surpuissants, les compresseurs le sont ( peut-être ) également!! Tu n'en sais rien!
Ce sera le nouveau groupe installé. Il pourra donc être dimensionné en conséquence.
@+
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Profil
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dmarco
5962
Modérateur
| Posté : 14-10-2015 12:13
Bonjour melo,
Depuis le départ, tu t'y prends mal! Le "flou" entretenu laisse place au doute ... ce qui ne peut qu'être nuisible à la bonne compréhension de ton problème!
Citation : melo Je parle de ton exemple avec les chambres X et Y Donc, tu voudrais que le groupe " le plus petit " te fasse le travail " du plus gros! Ce n'est pas possible, tu seras obligatoirement sous-puissant.
Citation : melo En ce qui concerne les infos je ne sais pas tout ce qui est nécessaire pour avoir une réponse donc oui je ne pense pas à donner certaines valeurs. "je ne sais pas lesquels vous seront utiles" J'espère que tu plaisantes!
Ca fait 3 ou 4 messages que je te parles/demande le bilan thermique de ces chambres froides!!
Citation : melo Et puis pour certaines questions (pas forcément pour ce post), les réponses peuvent être générales, peu importe les valeurs.  .... Ah bon?? En suivant ce raisonnement, expliques nous pourquoi GFF, Cofriset, Rolesco ( et les autres ) éditent des catalogues entiers contenant plusieurs centaines de pages de compresseurs .... puisqu'un seul compresseur pourrait tout faire à lui tout seul!!
- Chaque puissance de compresseur doit correspondre à un " besoin " sur site!! Trop petit ou trop gros ... c'est pas bon, car tu seras sur-puissant ou sous-puissant!! Idem pour les évapos, qui sont liés à la puissance du compresseur.
- une même cf posée sur deux sites différents va necessairement avoir des besoins différents en fonction de la température extérieure, des produits stockés, ect ...
D'où la nécessité de ces bilans thermiques, propres à chaque chambre froide.
Citation : melo Frigorifiques, puissance des évapos Tu nous a dit plus haut qu'ils étaient sur-puissants .... Donc, ils ne sont pas n"cessairement adaptés à ton usage futur!!
Citation : dmarcoCitation : melo " C'est du grand n'importe quoi tes explications!!
Je ne dit pas tout connaitre. Je dit ce que je pense et m'adresse à ce forum pour justement avoir vos avis!
Citation : dmarco
Citation : melo Pour les bilans thermiques je compte me baser sur les installations existantes qui font bien le boulot Rien ne te certifie que les groupes actuels sont bien calibrés!
Citation : dmarcoCitation : meloTu nous parles d'évap surpuissants, les compresseurs le sont ( peut-être ) également!! Tu n'en sais rien! Ce sera le nouveau groupe installé. Il pourra donc être dimensionné en conséquence.
@+ |
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c'est ce que l'on voudrait mettre en place. 