Forum : PAC, chauffage, ENR Mise au point, mise en service / Surchauffe de 18K - Le site des frigoristes


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88

Posté : 25-09-2015 16:16

Bonjour à tous ,

Je vous explique mon problème , je suis sur un split 10kW réversible au R134a.
j'ai une surchauffe de 18K et un sous refroissement de 2.5K
BP = 1bar ( -1°C)
HP= 12bar ( 46.6°C)
Text= 30°C
Tint= 21°
Je me suis donc dit que le détendeur est trop petit étant donné que la surchauffe et grande et le sous refroidissement est bon.
J'ai donc mis une taille de buse au dessus( de B4B à B5B), le problème est que maintenant j'ai le détendeur qui pompe énorménement Temp aspiration qui varie de -0.5°C jusqu'à 10°C

Pensez-vous que mon analyse est bonne , est donc que mon détendeur est trop petit ? Si oui , pensez-vous qu'il me suffit de dévissez la vis de réglage du détendeur ?

Merci d'avance

Message édité par : fashcail / 25-09-2015 16:39

1494

Membre averti

frigopathe

Posté : 25-09-2015 16:42

salut,

ce détendeur d'origine n'est pas réglable??

88

Posté : 25-09-2015 16:46

Si justement il est réglable

1494

Membre averti

frigopathe

Posté : 25-09-2015 16:56

slt,

est ce que tu l'as ouvert avant de changer de buse?

6613

Administrateur

Posté : 25-09-2015 17:28

Citation : frigopathe

slt,

est ce que tu l'as ouvert avant de changer de buse?

bonjour,

@fashcail:
1 bar est plus prêt des -9 que des -1
et 12 bar est + de 49°

vu qu'on ne sait pas si tu as tenté de régler le détendeur avec la petite buse ; as tu tenté avec la nouvelle buse??

alors c'est du réversible dis-tu!! donc ce n'est pas une clim mais une PAC...je déplace le post.
ton analyse semble bonne dommage d'avoir changé de buse avant même de tenter un réglage.
Attention que la grande SC peut avoir une autre cause qu'un détendeur trop petit , comme par exemple une prédétente dans la ligne liquide.

autre chose: quand tu poses une question sur un matériel précis>>> donnes donc les références dece matériel

bon courage,

et à+

88

Posté : 25-09-2015 18:37

Enfaite c'est un de mes collègues qui a développé cette machine, est qui a changé la buse.
Et avant qu'il ne fasse n'importe quoi, j'ai préféré commencer à analyser les symptômes de la machine ( il n'est pas frigoriste)

Par contre moi depuis l'école je n'ai jamais fait de réglage détendeur et je ne veux pas faire n'importe quoi.

Effectivement à 1bar nous sommes à -10 j'avais oublier le 0.

88

Posté : 25-09-2015 22:26

Concrètement comment je peux m'y prendre pour régler le détendeur ?Comment vérifier s'il n'y a pas de prédétente ?

6613

Administrateur

Posté : 26-09-2015 00:16

Citation : fashcail

Concrètement comment je peux m'y prendre pour régler le détendeur ?Comment vérifier s'il n'y a pas de prédétente ?

bonsoir,

ouh là la; c'est du débutant ça!!!!!

comment régler le détendeur? en jouant avec sa vis de réglage pardi!! voir le type de détendeur et ce qe le fabricant en dit ( il donne souvent le delta par 360°)

la prédétente?????? pas encore entendu parler des mesures de t°???

tu ne donnes pas le type de détendeur>> donc on ne peut rien dire (suivant les modèle on peut aller de 1 à 4 K par tour)

la prédétente donne une chute de T° en son sein!

frigoriste et ne pas savoir comment toucher un détendeur

bordel; c'est quoi pour des écoles que vous avez??

à+

adelclimatisation

4245

Modérateur

Posté : 26-09-2015 03:17

Citation : fashcail

Concrètement comment je peux m'y prendre pour régler le détendeur ?Comment vérifier s'il n'y a pas de prédétente ?

salut et bonne nuit les frigolos .
si ta question est : dans quel sens tu doit tourner pour ouvrir / fermer le detendeur , alors voici un moyen memothechnique : pense au robinet d'eau chez toi

tu devisse pour ouvrir et tu visse pour fermer .
pour la predetente : une predetente significative ,tu peu la detecté a l'oeil nue sur ta ligne liquide "condensation ou givre " . si non au moyen de mesure de deltat T° sur ta ligne liquide et les elements quelle comporte . a savoir deshy , evm ,vanne,pincement ligne liquide etc . tu sort de ton condenseur a 38° si on arrrivé de ton detendeur tu as un delta de au moins de 2C°( en theorie car en pratique la predetente se traduit par un deltat sauvant plus important) cela t'indique deja qu'il y a une predetente . ensuite y a plus qu'a trouvé ou exactement .

ta nouvelle buse rend ton detendeur surpuissant d'ou le pompage .alors il est possible que tu avait une saleté dans l'ancienne buse . car visiblement le train thermostatique reagit et cherche a maintenir une sc correcte .

comme les collegues dommage que tu n ais pas commancer par d'abord ouvrir le detendeur avec son ancienne buse avant de changer de buse .
mais bon on peu faire dans le sens inverse . ferme ton detendeur jusqu'a illimination du pompage puis stabilisation du fonctionnement . ensuite tu pofine en te basant sur la surchauffe .
c'est quel type de cp ?
cordiallement

"si l homme avait une riviere en or,il en espererais une deuxieme"

88

Posté : 26-09-2015 10:22

Bonjour ,

Compresseur Scroll copeland ZR72KCE-TFD
Détendeur sporland TCLE250MW avec buse B5B, avant le changement de la buse il y avait une B4B.

Effectivement Aircofrigo je ne sais plus comment comment régler un détendeur, en bas tu ne fait pas de réglage. Puis en 4 ans d'expérience je n'ai j mais ce problème.

10

Posté : 26-09-2015 20:37

bonjour bonjour :)
Si l'installation tourne depuis longtemps et qu'il n'a jms eu de problème auparavant pq tu as changé d'orifice du détendeur ??? le détendeur est-il tjs bon ??

88

Posté : 26-09-2015 20:53

Comme je l'ai dit cette machine a était développé par un de mes collègues, cette machine est un prototype.
Cette machine a 1 semaine

5962

Modérateur

Posté : 26-09-2015 21:59

Bonsoir les gars,

On tourne autour du pot ( apparamment )!!

Revenons-en aux fondamentaux.

@juanpinto,
Tu dis " Si l'installation tourne depuis longtemps et qu'il n'a jms eu de problème auparavant pq tu as changé d'orifice du détendeur ??? le détendeur est-il tjs bon ?? "
Personnellement, j'aurais ( plutôt ) demandé ... Pourquoi avoir monté une buse plus grosse?
Une semaine, c'est pas terrible comme " longévité " de comparaison, mais bien échu que le " collègue " se soit planté à ce point. ( ou alors, ils sont deux à devoir relire le Kotza )

@fashcail,
Tu nous donnes les réferences du compresseur, du détendeur et de la buse ... c'est bien, mais où est la référence de l'évaporateur??

En effet, la puissance de la buse doit être accordée avec la puissance de l'évaporateur ( et donc aussi à la puissance frigo dont tu as besoin ).

Sans la référence ( ou la puissance de ton évapo ) ... on ne peut donc pas dire si le couple est bien accordé ( ou pas ).

@+

88

Posté : 26-09-2015 23:32

La référence ne pourra pas t'aider c'est du sûre mesure.
L'evaporateur a une puissance de la part 10,5kw.

Évidemment qu'une semaine c'est n'est pas long, mais comme je l'ai dit à plusieurs reprise cette machine est un Prototype. Nous vérifions donc actuellement ses performances

5962

Modérateur

Posté : 27-09-2015 00:20

re,

Citation : fashcailLa référence ne pourra pas t'aider ...

Apprenez, mon jeune ami, une expression bien française " Lorsqu'on a pas de grives, on mange du merle! "! L'expérience des aînés de ce site ... sert ( aussi ) à apprendre des astuces, aux techniciens moins experimentés.

Citation : fashcailc'est du sûre mesure. L'evaporateur a une puissance de la part 10,5kw.

Évidemment qu'une semaine c'est n'est pas long, mais comme je l'ai dit à plusieurs reprise cette machine est un Prototype. Nous vérifions donc actuellement ses performances

Inutile de nous rabâcher ton argument du " sur-mesure ", Ca c'est un argument qui "fait bien" auprès du client, mais pour nous ( techniciens ) ... c'est une pièce " comme une autre"!!

Sur-mesure ( ou pas ) tous les évaporateurs sont conçus pour une puissance donnée!!

Donc, admettons que ton évapo ait une puissance de 10500w .... ( bien que personnellement, un tel chiffre rond me laisse sceptique )

Il ne te reste plus qu'à trouver la plage de puissance de fonctionnement de la buse ( et à la limite du détendeur ).... Et pour celà, quoi de mieux que l'emballage du produit .... ou le catalogue du fabricant!!??

Et en comparant avec la puissance donnée de ton groupe froid, tu verrais ( même ) si un élément aurait été sur ( ou sous ) dimensionné!!

Je te laisse le soin d'effectuer ces recherches toi-même.

Bref, tu finirais par en savoir autant que ton collègue sur cette installation.

@+

6613

Administrateur

Posté : 27-09-2015 13:45

Citation : fashcail

La référence ne pourra pas t'aider c'est du sûre mesure.
L'evaporateur a une puissance de la part 10,5kw.

Bonjour,

vous avez fait faire un évaporateur sur mesure? cool!

et il a cette puissance de 10500W avec quel delta total??

c'est super aventureux de votre part ce projet de "sur mesure"

un frigoriste qui n'a jamais fait un réglage et qui s'associe avec un collègue qui ne s'y connait pas n'étant même pas frigoriste du tout

un duo d'enfer en somme qui va contrôler les "performences" d'un système qu'ils ne savent pas régler et donc pas mettre au point

cela mérite une mise au point

réapprends vite les bases; les prises de mesures de T° et pression le régalge des détendeurs et.....; car , à mon avis, cela peut être intéressant pour votre projet

allez, bon courage

10

Posté : 27-09-2015 13:56

Re les frigolos 😂, Alors une buse d'orifice numéro 1 = 1 ton = ~3,5kw donc j'aurai mis une buse de 3 ... Vous en pensez quoi ?

571

Membre averti

Posté : 27-09-2015 15:09

Salut,
avec le détendeur que tu as cité (TCLE 250MW /R134) il est dit dans le document que c'est une buse b4b qui est adéquate pour la puissance concernée maintenant si tu est en possession de la buse d'origine, il est temps de tout mettre en place et de te munir d'un manifold et de thermomètre afin d'effectuer un réglage de la surchauffe
http://www.emersonclimate.com/europe/productdocuments/alcoliterature/en_t_s__25001.pdf

Aux audacieux sourit la chance !

5962

Modérateur

Posté : 27-09-2015 17:21

Bonjour,

Citation : juanpinto Alors une buse d'orifice numéro 1 = 1 ton = ~3,5kw donc j'aurai mis une buse de 3 ... Vous en pensez quoi?

Ce qu'on en pense?

C'est simple ... ( et toujours sans avoir fait la moindre recherche personnelle sur ce matériel précisément ) ... tu t'es JUSTE contenté de faire une "règle de trois"!!

Dans ton calcul, tu sais ( parce qu'on te l'a dit plus haut ) que l'évapo fait 10500w, et donc => si une buse de 1 fait 3500w, il suffit de multiplier par trois .... pour être raccord avec la puissance de l'évaporateur ( pas besoin de calculette pour compter 3 X 3500 = 10500 ).

MAIS .... Si c'était si simple, ca se saurait!! Hélas pour ton cas, ce n'est pas comme celà que cela fonctionne!!

Vous ( la " jeune génération " ), avez le Kotza sous la main, les catalogues fournisseurs, les emballages des produits ( dans lesquels, il y a parfois des informations interressantes inscrites à l'intérieur ), des tablesttes, des ordinateurs portables ... et même un téléphone portable fournis par l'entreprise; Soyez donc ( un peu ) moins présomptueux de vos connaissances, et remettez-vous en cause de temps en temps!!
Que tu "sembles" connaître une chose est un fait, mais que tu puisses mettre en application ton idée .... il y a un fossé, voire une abime ( ou un gouffre, si tu préfères )!!

Que vaut-il mieux: Perdre 5 minutes et vérifier ton idée auprès d'une source sûre? .... Ou risquer de perdre un client ( cat finalement, il se rendra bien compte que tu n'es pas à la hauteur de la tâche qui t'est confiée ) ???

@+

597

Membre averti

duss

Posté : 27-09-2015 21:59

Salut,

Sans vouloir être désagréable, et au vu du niveau de "mise au point", le gaz à bien été charger en liquide?
Juste au cas ou

Doué en tout, Bon à rien!

88

Posté : 20-10-2015 21:14

Bonsoir a tous,

Désolé pour mon retard tardif, j'ai remis la buse d'origine et régler le détendeur . La machine fonctionne parfaitement.

Certain on critiqué quand j'ai dit que je faisait une clim sur mesure.
Au lieu de critiquer vous auriez dut me demander pourquoi je développe un tel produit.
Vous auriez su que ses machines refroidirons les tentes de nos militaires français qui sont à l'etrangé.

Je remercie tous les autres pour vos précieux conseils

5962

Modérateur

Posté : 21-10-2015 23:30

Bonsoir,

Citation : fashcail Désolé pour mon retard tardif, j'ai remis la buse d'origine et régler le détendeur. La machine fonctionne parfaitement.
Certain on critiqué quand j'ai dit que je faisait une clim sur mesure.
Au lieu de critiquer vous auriez dut me demander pourquoi je développe un tel produit.
Vous auriez su que ses machines refroidirons les tentes de nos militaires français qui sont à l'etrangé.

Nous n'avons rien critiqué du tout!! Bien au contraire, c'est un défi très audacieux de votre part.

Cependant, permettez-nous tout de même de " douter " qu'un détendeur neuf se soit - subitement - déréglé à ce point en une semaine chrono, il y a certainement un autre facteur qui est rentré en jeu! Et ce, même si vous ne voulez ( ou pouvez ) pas en dire plus ... confidentialité défense oblige.

Que vous ayez obtenu ce contrat dépendant du Ministère de la Défense, et donc avoir à tenir un cahier des charges précis, avec une obligation de taille de l'équipement peut à lui seul rendre obligatoire une installation sur-mesure.

Bonne soirée.

6613

Administrateur

Posté : 22-10-2015 08:28

Bonjour,

en application militaire, il a une sacré concurrence avec des sociétés hautement spécialisées!!!

quell était le cahier des charges pour cette PAC?

surtout au niveau de l'ambiance chaude (l'armée demande souvent du Mat de type "tropicalisé")

et en mode chaud, elle doit pouvoir chauffer avec quelle ambiance de froid extérieur?? (l'armée demande souvent de pouvoir descendre à du -20°C)
car une PAC basique, en dessous de -7° ne donne souvent plus grand chose...

beau projet effectivemment

je suppose qu'ils n'ont pas demandé juste UNE PAC??

tu as du prévoir une chaîne de montage??

et en passant, tu critiques nos critiques ok

mais pourquoi TOI tu ne réponds pas à nos questions faites pour te trouver une solution?? HIN

pour ce qui est du refroidissement des tentes de vos militaires à l'étranger, l'armée Française fait souvent appel à des firmes telles que Zhendre par exemple , qui a déjà un beau panel: http://www.zhendre.com/categorie/climatiseur-de-tente/

et je crois savoir qu'ils en ont déjà quelques centaines à leur disposition!

tandis que pour le chaud il privilégie les canons à chaleur avec brûleur fioul comme une autre société Française maîtrise pas mal: http://www.sert.fr/marche-militaire/campement/38-generateursdairchaud/

et ces deux sociétés totalement indépendantes s'allient à l'occasion pour des marchés qui englobent leurs domaines de compétences respectifs!

voilà, dis en nous donc un peu plus.... entre autres sur l'évap (fabrication artisanale ou un modèle existant?) etc...

merci d'avance et à+

aircofrigo
merci de nous tenir informé des résultats de vos recherches et dépannages.

tu dis: Certains ont critiqué quand j'ai dit que je faisais une pac sur mesure.
Au lieu de critiquer vous auriez dut me demander pourquoi je développe un tel produit.
Vous auriez su que ces machines refroidirons les tentes de nos militaires français qui sont à l'étranger.

bah, si tu nous expliquais dès le départ correctement ce que tu fabriques, nous aurions dès le départ pu t'aider correctement.
si tu pense nous appitoyer avec le fait que c'est pour des militaires ou pour autre chose.....

Message édité par : Aircofrigo / 22-10-2015 11:00

88

Posté : 28-10-2015 20:10

Effectivement nous sommes plusieurs boîtes à être sur le marché des clim militaires ( zendre, dantherm,sdeec,kuthe).
Pour ne pas faire de pub je ne dirai pas chez lequel d'entre eux je suis, mais pour info en 2015 nous avons livré 240 split6kw.

En général dans la spec militaire les machines doivent fonctionner de -20 à +55C extérieur.
De ce fait ma pac est réversible jusqu'à une certaine température extérieur, au delà le compresseur s'arrête est une résistance électrique s'allume.

Dans la spec il est également demandé que la machine puisse résister à une chute de 50cm, doit etre de couleur sable ou vert OTAN, un poids et des dimensions à respecter.

Pour que les militaires puissent installer et demonter eux meme les machines et donc pas avoir besoin d'un frigoriste sur place, nous avons mis des raccords staubli pour ne pas qu'il y de fuite au démontage des flexibles qui relie les 2 unités.

Je ne fabrique pas l'evaporateur ni le condenseur, j,ai des logiciels fournisseur pour le dimensionnement , je récupère ensuite la 3D pour l'implantation dans la machine. Je travail en général avec Llyodcoils ou Deltacoils.

Message édité par : fashcail / 28-10-2015 20:18

6613

Administrateur

Posté : 28-10-2015 20:24

Bonsoir,

et bien voilà; les détails arrievent au compte goute et on se rend compte que tu ne voulais pas répondre aux questions

tout simplement

car tu aurais pu nous donner les références de l'évapo quand on l'a demandé au lieu de nous raconter tes cracs de fabrication artisanale et comme cela on pouvait alors essayé de calculer une puissance et un orifice de détendeur..

soit,

à+ pour ta prochaine question ou....mystère

88

Posté : 28-10-2015 20:34

Je n'ai pas raconté de crac sur l'evaporateur , c'est moi qui vais définir les dimensions le nombre de nappe , de tubes, le pas d'ailettes ....
D'ailleurs quand je dois faire 1seul clims les prix s'envole étant donné que l'échangeur est fait spécifiquement pour nous

5962

Modérateur

Posté : 28-10-2015 20:43

Citation : fashcail En général dans la spec militaire les machines doivent fonctionner de -20 à +55C extérieur.
De ce fait ma pac est réversible jusqu'à une certaine température extérieur, au delà le compresseur s'arrête est une résistance électrique s'allume.

Au delà .. de 55°C?? On est plutôt dans les températures d'un four ( cuisson basse température )

.. mais je ne vois pas très bien ce qu'une résistance électrique vous apporterait de plus!

Citation : fashcail... que la machine puisse résister à une chute de 50cm, doit etre de couleur sable ou vert OTAN, un poids et des dimensions à respecter.

Le grand classique pour les militaires, Vous auriez plutôt vu des couleurs flashis ( jaune vif ou rose bonbon )? En clair, il faut que vos appareils passent inapperçus dans la masse de tous leurs équipements.

Et à part ca, quoi de neuf?

La suite, au prochain épisode donc...

Bonne soirée

1871

Membre averti

xavierc

Posté : 28-10-2015 20:51

Citation : dmarco

Au delà .. de 55°C?? On est plutôt dans les températures d'un four ( cuisson basse température )

.. mais je ne vois pas très bien ce qu'une résistance électrique vous apporterait de plus!

Bsr,
Je pense plutôt que la résistance électrique sert au chauffage (après arrêt de la clim) en dessous d'une certaine température ,

tout simplement

Xavier

6613

Administrateur

Posté : 28-10-2015 20:52

Citation : dmarco

Citation : fashcail En général dans la spec militaire les machines doivent fonctionner de -20 à +55C extérieur.
De ce fait ma pac est réversible jusqu'à une certaine température extérieur, au delà le compresseur s'arrête est une résistance électrique s'allume.

Au delà .. de 55°C?? On est plutôt dans les températures d'un four ( cuisson basse température )

.. mais je ne vois pas très bien ce qu'une résistance électrique vous apporterait de plus!

Bonsoir,
bin si il a besoin sa résistance élec pour chauffer la tente quand la T° chute de trop car en mode PAC il ne sait pas aller à -20 comme demandé.
et oui les exigences militaire vont jusque +55

et maintenant qu'il commence à raconter, tu ne vas pas critiquer qu'il nous donnes plus d'infos..... même si t'aime pas le rose ou le kaki

soit,

5962

Modérateur

Posté : 28-10-2015 20:52

Citation : fashcail Je n'ai pas raconté de crac sur l'evaporateur , c'est moi qui vais définir les dimensions le nombre de nappe , de tubes, le pas d'ailettes ....
D'ailleurs quand je dois faire 1seul clims les prix s'envole étant donné que l'échangeur est fait spécifiquement pour nous

L'envol du prix est prévisible si tu dois aussi peindre les éléments internes ( la peinture fait office d'isolant, ce qui diminue l'échange de chaleur ) ... donc obligation de surdimensionner ... le principe d'une machine tropicalisée quoi, rien de neuf!

L'avantage des formations de froid font que les calculs du nombre de nappe n'ont rien de très compliqué, ca fait partie du dimensionnement d'une installation. Ta seule "contrainte" est d'accorder le pas d'ailettes avec l'espace qui t'est alloué... c'est là dessus que tu peux jouer un peu.

5962

Modérateur

Posté : 28-10-2015 20:59

Bonsoir xavierc et Aircofrigo,

Notre ami a bien dit " AU DELA ... ", et non " en deçà ... ",
D'après la langue française, " au delà " ... signifie qu'on est " au dessus de "la limite imposée ( +55°C ) ...
" en deçà ... " ce serait l'inverse, on serait en dessous de cette limite imposée ( -20°C )!

Donc, je persiste et signe! En deçà de -20°C, ok la résistance électrique est utile, mais au dessus de +55°C ... je n'en vois pas l'utilité!

88

Posté : 28-10-2015 21:10

Oups ... La résistance ce met en fonctionnement en dessous d'une certaine température. De mémoire je crois que c'est à partir de 5°C

Message édité par : fashcail / 28-10-2015 21:13

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