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Auteurchambre "climatique"
vinchou
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vinchou
  Posté : 21-09-2015 16:33

Bonjour a tous
nous avons un client qui souhaite monter une chambre climatique avec un delta de température intérieure allant de -25° a 60° avec maintient de la température a 1° selon la consigne avec des apport calorifiques interne de 3800 watt.
Problématique comment stabiliser cette température ? prenons par exemple 30°C
groupe sélectionné -40 -5° ( il faut qu' on puisse aussi descendre a -25° a la demande)

En mettant le compresseur frigo en marche ( R407F) , la température de l ' air repris sera en permanence a 30° quels sont les risques de faire fonctionner ce groupe hors de ces plages de fonctionnement sur une période de 96 heures?
-BP trop élevée et risque de casse de compresseur ? d' autres risques ?
avez vous une solution a me proposer pour résoudre ce problème ?

merci d' avance.

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Aircofrigo
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Aircofrigo
  Posté : 21-09-2015 18:01

Bonsoir,

voilà une demande peu courante en effet...

tu as bien noter le danger d'une aspi bien trop haute pour un compresseur négatif qui devra tourner en positif

as tu déjà entendu parler d'un régulateur de pression de démarrage aussi appelé régulateur de pression d'apiration ou aussi "KVL" chez Danfoss ???

Ce régulateur maintient une pression d'aspiration en dessous d'un seuil donné et ce quelque soit la pression d'évaporation!

donc tu te retrouves avec deux BP:
- celle d'aspi compresseur
- celle d'évaporation dans l'évap

c'est employé à la place des détendeurs MOP notemment sur les installations avec dégivrage ou risquant des démarrages avec une charge thermique importante et non prévu en mode normal.

il protège le compresseur contre les surcharges thermique et de ce fait contre les sur intensités électrique en découlant
il protège également la partie HP qui devra évacuer ce suplus de calorie et qui risquerait autrement de se mettre en sécu HP.

Peux-tu en dire un peu plus sur cette install très particulière???

à+

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vinchou
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vinchou
  Posté : 21-09-2015 20:08

merci de la réponse en effet je suis sur la piste du KVL.en étant passé par la case MOP
Quand a l' installation c'est une chambre d' essais climatique delta des température entre 70° et - 25 °( qu on peut descendre pour cause de température critique du gaz).stabilité a 1°, montée et descente en T° de 1°/minutes mini ( bref pas trop rapide)
on voudrais faire des montée en température au max et des descente au max de temps en temps mais surtout des essais en température stabilisée et ceux ci quelque soit la température.( positive ou negative)
le chauffage sera assuré par des résistance électriques avec régulateur de puissance.
On est en phase d' étude de faisabilité et venant tout droit de la climatisation, le retour aux bases de frigoriste sont durs, on est plus habitué a gérer des problématiques de carte électroniques.
si des gens on des idées novatrices je suis preneur ( on parles pas de co2 , on est d'accord )

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didier-ch
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didier-ch
  Posté : 21-09-2015 20:27

Salut
j'ai un client qui a une chambre climatique, mais je ne connais pas les températures min et max, mais c'est un groupe au 134a avec des échangeurs à plaques pour faire de l'eau chaude dans un ballon de 1500 l et de l'eau glacée glycolée dans un ballon de 1500 l, un monobloc de ventilation géré par un automate avec 2 batteries et vannes 3 voies pour assurer la température, l'énergie pas utilisée est distribuée dans le bâtiment pour climatiser ou chauffer dans un réseau de ventilation et si il y a vraiment de l'énergie à détruire, ça se fait via l'extraction de la ventilation. C'est beaucoup plus facile de régler la température avec de l'eau, car en détente direct c'est moins souple.
bonne soirée.

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dmarco
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dmarco
  Posté : 21-09-2015 20:39

Bonsoir,

vous parliez de +60°C ... maintenant on a +70°C ( on se rapproche de températures d'un four ) .... Tout cela, en pouvant descendre à -25°C ????

Personnellement, je ne connais pas de four qui ait une fonction " congèlation "!

Pourquoi n'essayez-vous pas d'installer 2 installations différentes? Une pour le chaud ... l'autre pour le froid.

@+

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vinchou
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vinchou
  Posté : 21-09-2015 20:45

les +75 c'est l' idéal mais vu les températures critique du gaz on vas limiter a 60° , c'est pas un fur qui fait du froid ou un frigo qui fait du chaud, cela s' appelle une chambre climatique qui sert a tester des matériels a des températures extrêmes que l' on peut rencontrer sur la planète.
il en existe déjà avec des températures encore plus extrêmes , mais je ne connais pas leur mode de fonctionnement ( co2?)
et quand a la double installation on y a penser mais comment maintenir une temp de par exemple 40° avec des apports de 1800w autrement qu' en faisant du froid?
extraire l' air et injecter de l ' air neuf ?comment on fait si on veut réguler a 20° et qu il fait 30° a l' ext .
sujet complexe n' est il pas .

Message édité par : vinchou / 21-09-2015 20:49


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Aircofrigo
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Aircofrigo
  Posté : 21-09-2015 20:52

Citation : dmarco 
Pourquoi n'essayez-vous pas d'installer 2 installations différentes? Une pour le chaud ... l'autre pour le froid.

@+ 

bin ça c'est fait, il travaille avec des résistances électrique.

et ensuite il a le groupe froid pour redescendre

un bon groupe froid fera bien l'affaire.

en froid embarqué, on ramène bien des camions qui sont en plein soleil ( ou des tank à lait qu'on vient de "karcher" à l'eau chaude) de +30 à -30 alors why not??

doit avoir moyen avec une bonne kvl !
les compresseurs ouverts de chez thermo-king supporte cela très bien avec juste une KVL à l'entrée + une ACL à cause du dégivrage par gaz chaud.

à+

Message édité par : Aircofrigo / 21-09-2015 20:55


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vinchou
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vinchou
  Posté : 21-09-2015 20:53

j' aime ce type de réponse , merci

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dmarco
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dmarco
  Posté : 21-09-2015 21:29

re,
Citation : vinchou il en existe déjà avec des températures encore plus extrêmes , mais je ne connais pas leur mode de fonctionnement ( co2?)
Euhh M'sieur... 70°c d'ambiance, ca fait combien de bars de pression sur les canalisations?
Il va falloir prévoir des combinaisons ( style démineur, dans les bonnes vieilles séries américaines ) pour que les gars aux alentours s'en sortent en cas de pépins!?

Citation : vinchou quand a la double installation on y a penser mais comment maintenir une temp de par exemple 40° avec des apports de 1800w autrement qu'en faisant du froid?
extraire l'air et injecter de l'air neuf? comment on fait si on veut réguler a 20° et qu il fait 30° a l' ext.

Le problème avec les résistances électriques, c'est qu'il est difficile d'estimer le temps de refroidissement de l'ensemble de l'enceinte ( qui est suceptible de bouger en permanence, ne serait-ce que de par l'influence de la température extérieure )!

Au fait, quelle est la dimension de cette enceinte? Basée également en région nantaise?

En tout cas, une chose est certaine ... ca va être du lourd, et très enrichissant pour la communauté! On est à 100000 lieues de la petite climatisation de salon.

@+

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Hyioga
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Hyioga
  Posté : 21-09-2015 22:20

salut a tous; Je propose une idée inspire toi " des chambres de pousses" de boulanger a mon avis ton soucis sera réglée de plus tu peux agir sur l hygrométrie!!!


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vinchou
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vinchou
  Posté : 21-09-2015 22:25

dimension de mémoire 18 m3 situe en région parisienne dans un sous sol temp ambiante entre 5 et 30°.

gaz choisis R407F pression a 65°= 31 bars pas si excessif que ça,on a pas encore défini de temp max du circuit frigo acceptable des que celle ci est atteinte on fait pump down pour ne pas laisser le fluides dans la chambre le client accepte qu on ne régule plus en froid a partir d' une valeur qu on lui définira.on extraira l' air pour refroidir ou réguler lorsqu il n' y a plus d
e production de froid
pour les résistance elec elles sont régulées pas un régulateur de puissance ( TRIAC) commandée en 0 10v certainement en 2 etage de puissance pour affiner la puissance.
et oui je suis dans la climatisation mais plus sur du close control pour salle serveur en eau glacée ou détente directe; les monos split s de salon c'est juste pour le fun.


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zenix
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zenix
  Posté : 21-09-2015 22:25

salut vinchou,
Ta demande ressemble fortement au fonctionnement d'une étuve de vieillissement/choc thermique et les contraintes sont effectivement nombreuses à gérer ...
d'abord voici un lien vers un fabricant :
http://www.climats-tec.com/produits/enceinte-climatique-choc-thermique/enceinte-climatique-serie-ctr/index.html
au passage c'est une chouette machine avec une interface tactile pour gérer l'appareil vraiment bien faite ... en faite j'adore leur synoptique

Pour la technique jusqu'a -25°c tu peux rester sur du simple étage mais pour descendre plus bas ça sera cascade double étage style r23/r404a,pour la régulation sur les modèles que j'ai vu, on est en détente électronique pour le refroidissement & résistances électrique avec triac pour le circuit de chauffe.

Pour maintenir la température de manière prècise, les 2 circuits (froid & chaud)fonctionnent quasiment toujours en simultanés, exemple :
tu cherche à maintenir -15°c mais ton groupe froid est surpuissant, ta détente électronique va réduire au maximum, mais tu vas finir par tirer au vide et ton compresseur n'appréciera pas longtemps ce traitement donc pour compenser ta régule active tes résistances électriques qui vont augmenter la charge thermique et ton compresseur va retrouver un fonctionnement plus correct.

Après ta régule va jouer sur les 2 circuits pour maintenir ta température de manière précise ou respecter une pente lors des montées ou descentes en t°.

A 75°c, effectivement ton fluide risque de se détériorer donc ta régulation devra maintenir ton détendeur avec un minimum d'ouverture pour rester sous la température critique .

Pour le circuit froid, il faut aussi envisager une réinjection de liquide à l'aspiration pour controler la température du compresseur...

Enfin bref tout est possible, mais y'a du taf en conception & régul, un beau projet quoi !
@+

Message édité par : zenix / 21-09-2015 22:28


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Lukycold
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Lukycold
  Posté : 23-09-2015 02:01

Salut les givrés,

J'ai travaillé sur ce genre d'enceinte climatique (ETUVE) de marque MPC (Matériel Physico Chimique) sur les usines de télémécanique pour le déverminage des variateurs.

Celle dont je m'occupais avait une température de fonctionnement 60°C/ 0°C en 30 minutes.(R502)

Fonctionnement par compresseur semi hermétique DORIN avec refroidissement à eau et sur têtes de culasses.

Pour les fonctionnements nous partions en mode chaud avec déshumidification; Je vais essayer de me rappelé l'offset de cette machine:

Démarrage en mode chaud :
Mise en route ventilation
Séquence des résistances en route pour la monté en température.
Mise en service des compresseurs pour la déshu 10 minutes.
(Fonctionnement de l'injection soit sur l'evapo soit en court circuit sur un désurchauffeur)
Fin de la séquence de dehu (arrêt des compresseurs)

Consigne de 60° atteinte :
Temps de consigne à 60° (60minutes)
Mise en service des groupes froids pour le maintien à la consigne (dégagement calorifique des éléments testés)
Lorsque la demande en froid n’est plus nécessaire, basculement sur les électrovannes de court circuit (vers le désurchauffeur)
Dans cette phase de régulation cela permet de laisser les compresseurs en service.

Fin de consigne 60° et basculement à 0°C :
Arrêt des résistances de chauffage et basculement des électrovannes de court circuit sur celle des évapo.
Arrivé à consigne 0°C :
Basculement des électrovannes froid vers les EV court circuit pour le maintient en température (dégagement calorifique des éléments testés).

Sur les électrovannes (court circuit et evapo) j’avais monté des vannes manuelles réglables (pas de détendeur) de marque SWAGELOK réglage fin corps inox.

Voila ce que je me rappel mais cela commence à dater (15 ans)

J’espère t’avoir éclairé un peux ?

Cordialement à tous

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Lukycold
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 Membre averti

Lukycold
  Posté : 23-09-2015 22:58

Citation : vinchou 

Bonjour a tous
nous avons un client qui souhaite monter une chambre climatique avec un delta de température intérieure allant de -25° a 60° avec maintient de la température a 1° selon la consigne avec des apport calorifiques interne de 3800 watt.
Problématique comment stabiliser cette température ?


Pourquoi pas réaliser dans la grosse phase de décente, ou la régulation de la consigne chaud en installant une espèce de centrale double flux (http://www.gupex.com/fr/).

Et à partir d'une certaine température acceptable tu fait prendre le relais à tes groupes froids.

Et la tu peux descendre à -25°C pas de risque de gel avec un caloporteur quelconque!

Et pas de risque de BP trop chaude pour tes compresseurs.

Cela veux dire que tu doit avoir une régulation assez balaise, mais pas impossible à faire.

Il reste le temps de descente demandé au cahier des charges

Ne pas oublier la détection incendie (si tu est maitre d'œuvre)système par prélèvement d'air (VESDA).
 

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vinchou
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vinchou
  Posté : 20-10-2015 11:36

bonjour et merci pour toutes ces aides, nous passons en mode réalisation je repasserais vous donner des nouvelles ainsi que les solutions retenues.

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Aircofrigo
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Aircofrigo
  Posté : 21-10-2015 18:39

Bonjour,

à toi de nous tenir informé

c'est tellement rare avec certains autres que cela nous fait plaisir

à+ pour la suite donc

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vinchou
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vinchou
  Posté : 23-12-2015 17:17

Bonjour la chambre touche a son terme .validation du fonctionnement début 2016 . je vous donnerais plus de détails . des que ce sera prêt.

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Aircofrigo
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Aircofrigo
  Posté : 23-12-2015 19:23

Bonsoir,

merci pour ce début d'infos
en attendant les tests, passe de bonnes fêtes

à+

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mimifrigo
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mimifrigo
  Posté : 23-12-2015 20:11

bonjour

J'ai réalisé dans le passé un enceinte d'essai pour des composants électroniques qui ressemblait à cette demande

Pour la descente en température après une phase de chauffage , j'avais mis une extraction d'air avec une arrivée d'air neuf
Le groupe protégé par une KVL prenait le relai quand la température de l'air neuf était atteinte

Cette solution permet de limiter la puissance du compresseur et de lui éviter de travailler hors des plages de températures admissibles



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