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Auteur[Résolu] - Passer d'un dégivrage électrique à un dégivrage par inversion de cycle
melo
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melo
  Posté : 18-09-2015 15:02

Bonjour à tous,

Je suis en stage dans un service de maintenance s'occupant des frigos et congélateurs.

J'aimerais remplacer un système de dégivrage électrique par un système de dégivrage à inversion de cycle avec une vanne 4 voies.
Premièrement est ce que c'est envisageable même si au départ l'installation est prévue pour un dégivrage électrique?
Si oui, qu'est ce qui serait à vérifier sur l'évaporateur et le condenseur afin qu'ils inversent leur rôle sans soucis ? car je suppose que cela n'est pas valable pour tous.

Merci

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Aircofrigo
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Aircofrigo
  Posté : 18-09-2015 19:40

Bonsoir,

pression admissible par l'évap?

Mais, racontes donc un pu plus svp!

c'est pour une chambre avec 1 évapo et un groupe de condensation? (oui vu le projet d'une V4V?)

sur une centrale avec de multiples compresseurs, chambres et évapo......

et si tu connais le type exact de matoss, il y a sans doute des pros qui ont l'expérience pour t'aiguiller au mieux.....mais pour cela des infos!!!!
tu es radin en infos là

à+

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jerome44
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jerome44
  Posté : 19-09-2015 12:44

Bonjour
j ai deja vu un fonctionnement sans vanne 4V , c est a dire avec une simple vem, un piquage avant condenseur et tu viens injecter dans ton evapo, bien sur pendant la phase de degivrage tu coupes ta vem principale, il faut une bouteille anti coup sur ton aspiration. Je n ai vu ce systeme que sur une seule cf Négative ( un seul evap)
a plus

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Aircofrigo
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Aircofrigo
  Posté : 19-09-2015 14:44

Bonjour,

oui cela fonctionne bien aussi mais parfois moins performant qu'avec la V4V.

c'est un principe très employé en froid embarqué.

une VEM va mettre une BP sur une vanne d'inversion qui va envoyer les gaz de refoulement à l'entrée de l'évap dans le distributeur juste après le détendeur.

une partie du FF restera piégée dans la partie condenseur et le reste se condensera dans l'évap d'où la nécessité (comme tu le dis) de mettre une bonne ACL à l'entrée du compresseur.

maintenant, s'il a des évap multiples; le plus simple est de piloter les évap les uns après les autres pour le dégivrage via des VEM

mais vu le peu de détails d'installation, que dire de plus? on va pas lui faire un cours complet non plus

à+

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adelclimatisation
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adelclimatisation
  Posté : 19-09-2015 16:38

bonjour ,
oui c'est envisageable " fesable" et pourquoi pas pas un degivrage par gaz chaud ?
pour le degivrage par v4v t'aura plus de modif a faire .
- detendeur biflow ( ce qui nest certainement pas le cas actuellement)
mais vu que ta surchaufe ( le buble deva etre sur l'aspi du cp donc t oublie)
- donc un deuxieme detendeur
-deshy
-bouteille anti coup liquide
- clapet anti retour
- reparamettrage des ventilo evapo ( sur tout temps d'egoutage )
- revoir l'asservissement du ventilo condenseur ( sur tout si regulation HP )
si non lors du basculement il ne tournera pas du tt .
vu que c'est une ch froide , il est judicieux de programmer un arret cp apres fin de degivrage et pomp down avec une petit tempo avant reprise de fonctionnement normale .
voila ce qui me vient a l'esprit pour le moment d'autres confreres completerons .
cordialement

"si l homme avait une riviere en or,il en espererais une deuxieme"

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juanpinto
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juanpinto
  Posté : 21-09-2015 15:42

Bonjour , la meilleure solution ... Et moins coûteuse ... C'est de faire un piquage direct en sortie de la vanne hp compresseur avec une électrovanne , commander par une horloge de dégivrage ou un régulateur . Se piquage tu viens le mettre entre le détendeur et le distributeur de l'évapo ... Bouteille anti coup de liquide en bp ou une vanne kvl tout dépend de la puissance du groupe ... Thermostat de fin de dégivrage ou sonde de fin de dégivrage du régulateur ... 👌😉

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Hyioga
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Hyioga
  Posté : 21-09-2015 22:26

en faite un dégivrage par gaz chaud quoi????


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Aircofrigo
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Aircofrigo
  Posté : 22-09-2015 07:20

bonjour,

oui, sauf que je ne savais pas qu'on choisissait entre l'ACL et la KVL


à+

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melo
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melo
  Posté : 22-09-2015 09:17

Salut,
désolé de ne pas avoir répondu avant.. Merci pour vos réponses!

Je vais faire une petite visite dans la journée, j'en saurai donc bientot plus.

Sinon c'est pour 2 chambres, une avec deux évapos et l'autre avec un seul évapo (chaque évapo fait 4kw).
La conduite se sépare en deux, une vers chaque chambre.

Il y a 3 compresseurs (qui ne fonctionnent en temps normal pas tous en même temps) de 6kw chacun.

Comme proposé, j'ai également pensé a utiliser un dégivrage par gaz chaud. Mais 3 évaporateurs me semblent juste (1 en dégivrage et 2 en fonctionnement) pour cette solution même si j'y réfléchi toujours. Dans les livres et sur internet j'ai souvent vu qu'il était précisé qu'il fallait un bon nombre d'évaporateurs et que maximum 1/4 à 1/3 devaient être dégivré en même temps.
Bien sur l'avantage de cette méthode est que ca simplifie les modifications! Ce qui serait intéressant au moins d'un point de vue économique

Je précise aussi que les évaporateurs seront probablement changé dans les années à venir, donc un remplacement peut être envisagé.

Niveau régulation, le matériel commence à avoir de l'âge et elle sera aussi remplacée, ce sera la suite de mon boulot

Merci

Message édité par : melo / 22-09-2015 09:35


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melo
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melo
  Posté : 23-09-2015 08:21

Bonjour,

Etant donné les pressions, il faudrait un deuxième détendeur pour réaliser l'inversion de cycle.
Après discussion avec un frigoriste, je vais me lancer pour le dégivrage par gaz chauds, donc un piquage à la sortie du compresseur qui ira directement à l'entrée de l'évaporateur.


Message édité par : melo / 23-09-2015 09:01


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melo
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melo
  Posté : 23-09-2015 09:08


Du coup, voila ce que j'ai à ajouter sur l'installation, dites moi si j'oublie quelque chose:

-le piquage à la sortie du compresseur (qui aura 3 "chemins" possibles comme il y a 3 évaporateurs)
-les électrovannes pour le piquage et les 3 "chemins"
-adaptation de la régulation

Ensuite j'ai une petites hésitations.. je vois deux possibilités mais je me demande si les deux sont réellement possibles:

-soit une bouteille anti cou de liquide juste avant le compresseur
-soit je renvoie les gaz chauds (condensé partiellement, totalement ou pas du tout) vers l'entrée des autres évaporateurs (ce qui amènera à des conduites supplémentaires assez longues dans mon cas)


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Aircofrigo
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Aircofrigo
  Posté : 23-09-2015 16:36

Bonjour,

le renvois du mélange liquide gaz de l'évap en defrost vers les autres

à moins que ce soit une pratique courante ce procédé? moi je ne connais pas!tu veux dire juste après le détendeur alors parce que avant c'est pas trop possible (différence de pression)

pourquoi pas l'ACL tout simplement? avec un régulateur de pression d'aspi histoire de bien protéger l'aspi du compresseur?


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melo
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melo
  Posté : 24-09-2015 08:33

Citation : Aircofrigo 

le renvois du mélange liquide gaz de l'évap en defrost vers les autres

à moins que ce soit une pratique courante ce procédé? moi je ne connais pas!tu veux dire juste après le détendeur alors parce que avant c'est pas trop possible (différence de pression)

pourquoi pas l'ACL tout simplement? avec un régulateur de pression d'aspi histoire de bien protéger l'aspi du compresseur?

 


Je voulais dire le renvoyer sur les autres évaporateurs mais pas en defrost. Ces autres évaporateurs seront a ce moment en fonctionnement normal.
Et oui c'est bien après le détendeur

Mais c'est vrai que ca n'ira pas peut etre pas car il risque d'y avoir présence de gaz qui n'a pas su être condensé lors du dégivrage.
Je pense que le mieux sera de renvoyer ca au compresseur en passant par une bouteille anti coup de liquide.
Vous en pensez quoi ?

Merci !!

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Aircofrigo
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Aircofrigo
  Posté : 24-09-2015 10:59

Bonjour,

j'avais bien compris que les autres ne seraient pas en mode dégi à ce moment!!
le fait de réinjecter le dégi de l'un dans un autre fera une perte de puissance sur cet évap, c'est tout

moi je préconise l'ACL et comme déjà dit également , voir l'usage d'une KVL (régulateur de pression d'aspi) pour être certain de protéger le compresseur et la HP pendant les dégivrages.

maintenant, attention que je n'ai pas de vécu sur ce type d'nstallation en fixe avec plusieurs évapo etc...

par contre j'attends les réactions des pros avec expérience de ce type!!!

l'acl c'est sur nécessaire et à calibrer en fonction du volume d'un évap (le plus gros) si certains de n'avoir qu'un évap à la fois en mode dégivrage

à+

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melo
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melo
  Posté : 24-09-2015 11:31


Oui par securité, il faudra de toute facon l'ACL donc autant renvoyer les gaz chauds après les évaporateurs.
Et effectivement niveau pression une KVL semble nécessaire.
Merci

Oui l'avis de personnes expérimentés serait utile

Vu le nombre d'évapo et la vitesse de dégivrage, le dégivrage pourra se faire un à un. Je pense que ce sera mieux pour ne pas trop surdimensionné l'ACL

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adelclimatisation
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adelclimatisation
  Posté : 24-09-2015 22:53

salut et bonne soiree a tous .
la boutteil ACL , il te la faudra quoi que tu fasse .
et elle porte bien son nom ANTI COUP LIQUIDE .donc dans cette ACL on est sensé etre a 100 % vapeurs . selon la splution pour laquelle tu opte ,
il faudra envisager un detendeur( par acappillair par ex) en amont de ta
bouteille .
en faite deux cas possibles :
1 lorsuqe tu es en degivrage de la chambre X : tu rentre a contre courant de l'evap .
2 lorsque tu es en degivrage ( toujours ) de la CH X : tu rentre dans le sens normale de ton evap .
je previligierai le premier cas . car en rentrant en sense invers de l' evapo , tu va pouvoir reinjecter le liquide qui en ressort dans la bouteille liquide . de cette facon t ira allimenté a 100% le restant de tes evapo qui fonctionnent encore en demande froid .
avantage en reinjectant dans la bouteille liquide :
-pas besoin de refaire toute une tuyauterie dediée a chaque ch .
- aucun risque de coup liquide
- alimentation dezs CH restantes a 100% en liquide .
invonvineant :
pas mal de clapets antiretour ,EVM , bypasse du detendeur etc .

PS : reinjecter le liquide ( provenant du degivrage) dans les evapo aprés detendeur c'est comment veux tu detendre ce liquide ???
comment veux tu continuer a assurer du froid dans les autres ch froide ?
non pour moi ce n'est pas realiste . mais bon je ne fait que peu de froid et je n' ai pas trop d'experience ladedans .
mais bon le raisonement thermodynamique et le meme ( froid / clim) .
donc en gros , si tu decide de reinjecter ce fluide ( provenant du degivrage ) il faut ABSOLUMENT lui permettre de se detendre .
donc on revient a dans quel sense tu conte envoyer ton gaz chaud ? entrée ou sortie evapo???
si entrée evapo : alors il faut le faire passer via un detendeur puis ensuite
le renvoyer vers ta bouteille ACL ( de prefernece avec un jeu de resistance autour pour evaporer ce qui peux eventuellement rester en liquide )

si sortie evapo : alors t 'emmerde pas tu renvoi le liquide sur ta bouteille liquide .
mais des calapet anti retour il t en faudra au moins deux par evap , evm idem , bypasse du detendeur d'origine si tu rentre a contre sens , ACL quoi qu'il en soit .
apres j'attend aussi le retour d'experience de nos confreres plus specialiste et cotumiers de la chose .
cordialement


"si l homme avait une riviere en or,il en espererais une deuxieme"

Message édité par : adelclimatisation / 24-09-2015 22:59


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dmarco
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dmarco
  Posté : 25-09-2015 00:12

Bonsoir,

Certes, nos métiers nous exposent de plus en plus à l'obligation de " naviguer " entre les technologies clim et refrigeration. Plusieurs petites questions me tareaudent l'esprit ... Tu nous dit :
Citation : melo J'aimerais remplacer un système de dégivrage électrique par un système de dégivrage à inversion de cycle avec une vanne 4 voies.
Qu'est-ce qui t'a fait penser à une v4v?
Sauf erreur de ma part, les v4v sont ( plutôt ) utilisées en clim, non? En réfrigèration ( et toujours d'une manière générale ), on est pas dans la même gamme de puissance frigorifique, et il ne faut pas oublier que les risques de casse peuvent avoir des " pertes pécunières " d'une toute autre ampleur.
Surtout quand on sait que sur la quasi totalité des cf ( si ce n'est toutes ), les alarmes températures sont désactivées durant le cycle de dégivrage, et lorsqu'on arrive au seuil final du temps, les alarmes remises en services sont ( généralement ) temporisées avant de faire leur boulot!!

Et en admettant que ta v4v soit bloquée en fonction dégivrage ... je ne donne pas cher de la valeur du stock de marchandises stockées dans cette cf, qui devront finalement être détruits car " sorti de la plage de température admissible "!

En restant sur un montage " standard " ( c'est à dire avec ajout d'evm et de clapets anti-retour ), en cas de claquage d'une evm ... le circuit sera interrompu, mais ta marchandise gardera toute chance d'être sauvée de la destruction sanitaire obligatoire.

Cette installation comporte-t-elle une seule cf? ou plusieurs?
Comment est gèré ton " fin de dégivrage " sur cette installation? En temps? ... ou en température?

@+

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dmarco
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dmarco
  Posté : 25-09-2015 00:21

Un petit fichier qui éclairera peut-être tes choix
=> http://www.frigoristes.fr/static/telechargement/33 gaz chauds.pdf

Plus simple que ca, j'ai pas trouvé
Mais ca peut très vite se compliquer, si plusieurs cf sur la même installation ( par exemple ) avec des heures de dégivrages différentes.

@+

Message édité par : dmarco / 25-09-2015 14:56


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melo
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melo
  Posté : 25-09-2015 08:48

Citation : adelclimatisation 

je previligierai le premier cas . car en rentrant en sense invers de l' evapo , tu va pouvoir reinjecter le liquide qui en ressort dans la bouteille liquide . de cette facon t ira allimenté a 100% le restant de tes evapo qui fonctionnent encore en demande froid .



Message édité par : adelclimatisation / 24-09-2015 22:59

 



Ici on parle bien du reservoir de liquide qui suit le condenseur?
Le problème est que le groupe "compresseur+condenseur+réservoir de liquide" se trouve éloigné des chambres.. cette idée m'obligerait donc à ramener une tuyauterie de retour supplémentaire.
Alors qu'en utilisant le deuxième cas, je n'ai qu'à utiliser la tuyauterie de retour deja existante.

Je ne sais pas si le problème est bien la, mais ca m'empêche de me convaincre que la première solution est la meilleure.


Citation : adelclimatisation 


PS : reinjecter le liquide ( provenant du degivrage) dans les evapo aprés detendeur c'est comment veux tu detendre ce liquide ???
comment veux tu continuer a assurer du froid dans les autres ch froide ?
non pour moi ce n'est pas realiste . mais bon je ne fait que peu de froid et je n' ai pas trop d'experience ladedans .
mais bon le raisonement thermodynamique et le meme ( froid / clim) .
donc en gros , si tu decide de reinjecter ce fluide ( provenant du degivrage ) il faut ABSOLUMENT lui permettre de se detendre .
donc on revient a dans quel sense tu conte envoyer ton gaz chaud ? entrée ou sortie evapo???
si entrée evapo : alors il faut le faire passer via un detendeur puis ensuite
le renvoyer vers ta bouteille ACL ( de prefernece avec un jeu de resistance autour pour evaporer ce qui peux eventuellement rester en liquide )

si sortie evapo : alors t 'emmerde pas tu renvoi le liquide sur ta bouteille liquide .
mais des calapet anti retour il t en faudra au moins deux par evap , evm idem , bypasse du detendeur d'origine si tu rentre a contre sens , ACL quoi qu'il en soit .
apres j'attend aussi le retour d'experience de nos confreres plus specialiste et cotumiers de la chose .
cordialement



Message édité par : adelclimatisation / 24-09-2015 22:59

 


Oui effectivement, erreur de ma part! Il faudrait repasser par un détendeur pour remettre à la bonne pression!!!

Oui je vois clairement que j'ai oublié quelques étapes si je veux réinjecter.


Mais le plus simple ne serait pas de les dégivrer en sens normal et de sortir de l'évaporateur et rejoindre la tuyauterie 'habituelle' qui retourne au compresseur. En ajoutant bien sur une ACL et une KVL.
Cette solution me semble la plus simple mais est ce que je pense a tout? Et quels inconvénients amène t elle?


Un grand merci!

Message édité par : melo / 25-09-2015 09:15


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melo
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melo
  Posté : 25-09-2015 08:54

Citation : dmarco 

Tu nous dit :
Citation : melo J'aimerais remplacer un système de dégivrage électrique par un système de dégivrage à inversion de cycle avec une vanne 4 voies.
Qu'est-ce qui t'a fait penser à une v4v?

Cette installation comporte-t-elle une seule cf? ou plusieurs?
Comment est gèré ton " fin de dégivrage " sur cette installation? En temps? ... ou en température?

@+ 



Je ne pourrais pas confirmer leur utilisation en réfrigération, je commence seulement dans ce domaine et je n'ai vu que la clim à l'école.
Apres recherches à la bibliothèque et sur internet je suis tombé plusieurs fois sur cette solution que j'avais donc envisagé au départ.

Elle comporte plusieurs chambres froides, 3 en tous.

Pour la fin de dégivrage elle est pour l'instant gérée avec une horloge.
Je pensais à utiliser un pressostat ou thermostat.



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melo
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melo
  Posté : 25-09-2015 08:56

Citation : dmarco 

Un petit fichier qui éclairera peut-être tes choix
=> http://www.frigoristes.fr/static/telechargement/33 gaz chauds.pdf

Plus simple que ca, j'ai pas trouvé
Mais ca peut très vite se compliquer, si plusieurs cf sur la même installation ( par exemple ) avec des heures de dégivrages différentes.

@+  



Merci pour le lien, mais je n'arrive à l'ouvrir

Message édité par : dmarco / 25-09-2015 14:53


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Aircofrigo
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Aircofrigo
  Posté : 25-09-2015 09:34

Bonjour,

@adel: tu dis>> "la boutteil ACL , il te la faudra quoi que tu fasse .
et elle porte bien son nom ANTI COUP LIQUIDE .donc dans cette ACL on est sensé etre a 100 % vapeurs . selon la splution pour laquelle tu opte ,
il faudra envisager un detendeur( par acappillair par ex) en amont de ta
bouteille""

je ne suis pas d'accord avec tes mots (sans doute as-tu mal exprimé ta pensée?) l'ACL est là pour recevoir le liquid éventuel et donc, SI il y a bien du FF à l'état liquid qui peut y venir (ici Durant le dégivrage)

et donc NON on ne met pas un détendeur en amont de la bouteille
par contre on peut mettre , comme déjà dit plus haut, un régulateur de pression d'aspi qui lui maintiendra une pression d'aspi constamment en-dessous de la valeur réglé quelque soit la valeur sortant du ou des évapo.

tu dis: "" car en rentrant en sense invers de l' evapo , tu va pouvoir reinjecter le liquide qui en ressort dans la bouteille liquide . de cette facon t ira allimenté a 100% le restant de tes evapo qui fonctionnent encore en demande froid ""

là je capte pas comment tu arrives à ce raisonnement

dans ta bouteille liquide tu es en HP et dans ton évap en phase de dégi quelle pression auras-tu? dis moi?? comment veux-tu que le résultat de la condensation dûe au dégivrage puisse remonter dans ta bouteille??
et en faisant cela, penses-tu qu'il y a encore un passage de FF

tu dis: "PS : reinjecter le liquide ( provenant du degivrage) dans les evapo aprés detendeur c'est comment veux tu detendre ce liquide ???"

ok, c'est pas la meilleure idée de montage
mais cela peut fonctionner car le mélange liquid / gaz provenant du dégi va se mélanger au mélange donné par le détendeur et se faire évaporer à nouveau avec le détendeur qui lui va quand même essayé de controller la SC!
sache qu'en régulations de capacité avec une CPCE et un raccord LG on injecte de gaz chaud dans l'évap juste après le détendeur aussi ...mais là c'est une autre application bien sûr.

mais bon je ne ferais pas comme cela non plus.

il est possible qu'il a déjà les anti-retour en sortie d'évap vu que c'est un système multi évap déjà existant?

allez, à+

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Aircofrigo
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Aircofrigo
  Posté : 25-09-2015 09:38

re à tous,


Donc,pour melo; tu as bien retenu: ACL SUIVI de la KVL et éventuellement des anti retour aux sorties évap.

à+

Message édité par : Aircofrigo / 28-09-2015 19:57


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melo
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melo
  Posté : 25-09-2015 10:22

C'est bien toutes ces interventions, ca me fait réfléchir!
Et ca me permet de comprendre de mieux en mieux


Entre temps je me suis deja renseigné pour les évaporateurs. Pour savoir s'ils peuvent être utilisé en gaz chauds. J'attends encore des réponses mais pour l'instant je recois des infos parfois pas très cohérentes entre elles.
Pour un même évapo, l'un m'a dit oui(donc de l'utiliser comme ca), une autre que non mais que tout évapo pouvait être équipé d'un degivrage gaz chaud.
Du coup je suis un peu perdu.. Même si je veux le modifier comment faire? J'attends encore des réponses mais voila, si quelqu'un si connait sur le sujet?


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melo
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melo
  Posté : 25-09-2015 10:24

Citation : Aircofrigo 

re à tous,


Donc,pour melo; tu as bien retenu: ACL précédé de la KVL et éventuellement des anti retour aux sorties évap.

à+ 



C'est noté! C'est probablement ce que je vais privilégier comme solution. Ca me semble plus adapté, surtout d'un point de vue modifications de l'installation présente
Merci

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Aircofrigo
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Aircofrigo
  Posté : 25-09-2015 11:51

Citation : melo 
Entre temps je me suis deja renseigné pour les évaporateurs. Pour savoir s'ils peuvent être utilisé en gaz chauds. J'attends encore des réponses mais pour l'instant je recois des infos parfois pas très cohérentes entre elles.
Pour un même évapo, l'un m'a dit oui(donc de l'utiliser comme ca), une autre que non mais que tout évapo pouvait être équipé d'un degivrage gaz chaud.
Du coup je suis un peu perdu.. Même si je veux le modifier comment faire? J'attends encore des réponses mais voila, si quelqu'un si connait sur le sujet?


Bonjour,

entre nous, tu n'as pas encore donné de référence sur le matoss!!

type de groupe, modèle, type d'évap etc.....

donc personne ne peut t'aider ici sur ces points!!

à

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melo
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melo
  Posté : 25-09-2015 11:56

Juste ! Petit oubli de ma part.

3 évaporateurs différents:

-DELTA FMX 768 E
-DELTA FMF 8501 E
-ROLLER FHVT 613 EC

Pour les 'E' des DELTA on m'a dit (différents fournisseurs) que c'était pour électrique mais aussi que ca n'avait rien a voir avec le dégivrage(sans me dire à quoi ca correspond)

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juanpinto
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juanpinto
  Posté : 25-09-2015 13:04

Bonjour à tous 😀, Ça devient plus compliqué si tu as plusieurs evapo parce que pendant que tu dégivre un evapo tu dois faire du froid avec les autres ... http://btsfroidclimdouai.info/chapitre5_9.htm Regarde sur le site ci il a 3 schéma 😉

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melo
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melo
  Posté : 25-09-2015 13:36

Citation : juanpinto 

Bonjour à tous 😀, Ça devient plus compliqué si tu as plusieurs evapo parce que pendant que tu dégivre un evapo tu dois faire du froid avec les autres ... http://btsfroidclimdouai.info/chapitre5_9.htm Regarde sur le site ci il a 3 schéma 😉  



Dans ces cas la, on réinjecte dans les autres évapos, ce que je ne compte pas faire si possible

En dégivrant un à un, le temps de dégivrage étant court, l'inertie de la température de la pièce permettra de garder une température assez basse.

Message édité par : melo / 25-09-2015 13:36


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dmarco
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dmarco
  Posté : 25-09-2015 15:11

Bonjour,

http://www.frigoristes.fr/static/telechargement/33 gaz chauds.pdf

Citation : meloMerci pour le lien, mais je n'arrive à l'ouvrir

L'étendue des caractères gras est corrigé sur le lien, mais il faut le taper tel quel ( en respectant les espaces ), ca fonctionne chez moi.

@+

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melo
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melo
  Posté : 25-09-2015 15:20

Super merci, je vais lire ca

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dmarco
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dmarco
  Posté : 25-09-2015 15:31

Citation : melo Entre temps je me suis deja renseigné pour les évaporateurs. Pour savoir s'ils peuvent être utilisé en gaz chauds.


Attention de ne PAS CONFONDRE ... dégivrage gaz chaud ... et inversion de cycle!!

De toute façon ( et en admettant que tes évapos soient adaptés à ton utilisation espèrée ), ce montage va être un réel casse-tête de régulation!!
Car tu vas devoir faire les modifications sur TOUS les évaporateurs, et en admettant que tes évapos n'aient pas tous la même puissance, les dégivrages vont se décaler ( dans le temps )... et finir par se chevaucher aléatoirement, en fonction de leurs besoins propres!!

Et donc, on en revient à la gestion de la prise en charge ... aussi bien matérielle que marchandise!!

N'oublies pas que tu ne peux pas repasser en mode froid directement après le dégivrage! ... Avec ces modesde dégivrages, tu es obligé de tenir compte du refroidissement de l'évaporateur ( ou le choc thermique risque de tout exploser )!!

@+

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melo
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melo
  Posté : 25-09-2015 15:47


Merci pour le document, très simple et bien expliqué.

Oui c'est vrai que niveau régulation il va falloir chercher. Au niveau des puissances il y en a deux de +-6kw et un de +-8kw.

Je pensais à une séquence ou un dégivrage ne peut se faire que si aucun autre dégivrage est en cours..ce qui le mettrait en attente. Les temps de dégi n'étant pas très long ca devrait pouvoir faire l'affaire même si le schéma de régu sera peut etre un 'grand'.

Oui c'est vrai que c'est pas négligeable dans le temps d'attente!

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juanpinto
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juanpinto
  Posté : 25-09-2015 17:53

Petite Question... Quelle sont les températures de tes chambres ?

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dmarco
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 Modérateur

dmarco
  Posté : 25-09-2015 20:47

re,
Citation : melo Au niveau des puissances il y en a deux de +-6kw et un de +-8kw.
BINGO!! Si ces évaporateurs sont situés dans la même cf ( qui doit être de bonne taille ) .... les dégivrages finiront par se chevaucher!!
Et là, en fonction du remplissage de la chambre, et de la température ... tu vas, tête première ... au devant de gros problèmes!!
Je vois bien le client mettre sur ton dos un "dysfonctionnement" ... pour se faire payer de la marchandise ( soi-disant ) perdue.

Citation : melo Oui c'est vrai que niveau régulation il va falloir chercher.
Il va surtout falloir adapter les évaporateurs de chaussettes, pour limiter les désagréments!!

Citation : melo Je pensais à une séquence ou un dégivrage ne peut se faire que si aucun autre dégivrage est en cours..ce qui le mettrait en attente.
Ce qui en reviendrait à ce que certains dégivrages ... ne se fassent jamais!!?? Ces séquences sont ( pourtant ) bien utiles! Faute de quoi tes évapos se retrouveront pris en glace vite fait...

@+

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netsu
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netsu
  Posté : 25-09-2015 21:22

Bonsoir,

@ Aircofrigo: Pour moi, Adelclimatisation voit juste mais exprime mal.
J'ai connu une centrale d'une congèle (n'existe plus maintenant)avec deg gaz chaud.
Voici comment ça marchait (et c'était -est- pas si rare mais cher, parait il):

Une centrale vis avec plusieurs evaps dans le même local (-21°C)
R22, détente thermostatique, condenseur classique, env 250 kw froid.
Il y a une vanne pilotée sur le refoulement: on peut l'ouvrir ou imposer un delta P pour pousser le gaz chaud vers l'évap en dégivrage)

Les evaps simple flux sont équipés d'une vanne du style CK2 US RECO sur l'aspi (des vannes à piston normalement ouvertes qui font trés peu de pertes de charges car le delta P d'un clapet dégrade trop le COP de la machine), d'un piquage gaz chaud entre la sortie vapeur et la CK2 et d'un clapet à sens unique en paralèle du détendeur.

Processus du dégivrage:
Top départ
Forçage autre evaps en froidet fermeture VEM evap en deg
On ferme la CK2
On ferme la vanne pilotée du refoulement.
On ouvre la VEM gaz chaud.
La pression finit par monter dans l'évap et du fait de la delta P de la vanne du refoulement le clapet anti retour en paralèle du détendeur s'ouvre et on injecte le R22 liquide dans la ligne liquide générale (Adelclimatisation a dit bouteille...) Il ira donc faire du froid dans les autres évaps.
Le FD se fait au temps ou à la température sur le clapet du détendeur (haut dans les deux cas pour être sûr que l'évap ne soit pas plein de liquide à la fin du dégivrage.
Ensuite, on se débrouille pour faire baisser la pression dans l'évaporateur (en démarrant la ventil, mais chhhhht )
On ouvre la CK2 et la vanne de refoulement.
On ouvre la VEM liquide ...
Je vous épargne les égoutages, arrêts ventil...

ça, énergétiquement parlant, c'est EXEMPLAIRE!! car l'énergie froide de fonte de la glace est réinjectée dans le sysème sous forme de r22 liquide. Mieux qu'un dégivrage imbriqué à l'eau chaude -tiède, plutôt-



le froid est un état d'esprit.

Message édité par : netsu / 25-09-2015 22:09


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netsu
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netsu
  Posté : 25-09-2015 22:07

AAAH! j'ai envoyé par erreur alors que j'avais pas fini... et vu que je suis lent avec ce "#{@~#! de clavier...

Donc, je reprend: Ce type de deg gaz chaud que je décris avant -il y a d'autres variantes sur le même principe- pour répondre à Aircofrigo et à Adelclimatisation n'est pas adapté pour melo: difficile à mettre en oeuvre sur de l'existant, difficile à régler, et probablement cher...

Donc, il faut faire autrement:

Tirer une ligne depuis le refoulement jusqu'aus evaps avec une VEM par évap et procéder ainsi (arrivée des gazs chauds à la sortie des détendeurs):

Top départ dég d'un évap
Fermeture de la vem liquide concernée.
On attend que TOUT le liquide présent dans l'évap s'évapore. On se retrouve avec un evap à -20 dans une enceinte à -20 et avec une BP à -30 (pourquoi pas? )
On arrête la ventilation
On ouvre la VEM gaz chaud: on balance du gaz à 60°C dans une BP à -30°C mais l'évap est à -20°C ---> pas de liquide en sortie de l'évap, la BACL est une sécurité bienvenue . La sonde de FD est sur le tube vapeur de l'évap.

On appele ça le dég à l'espagnole

Pour le régulateur de pression d'aspiration pour protéger le compresseur, j'ai deux cas de machine (mais 30kw monopost) faite comme ça et le tube gaz chaud est simplement sous dimentionné pour faire un max de pertes de charges et permettre de s'affranchir de cette coûteuse vanne... .

ça, c'est TRES MAUVAIS énergétiquement parlant: on ne fait que dégrader l'énergie du compresseur, ce n'est donc pas mieux (voire moins bon) que des résistances. Juste beaucoup plus rapide et plus fiable.

En plus, Melo, tu est obligé de concerver ton système de déj electrique pour chauffer la vidange et le bac des évaporateurs.

L'inversion de cycle ne me paraît pas envisageable dans ton cas de figure (mais, ça c'est pas trop mauvais énergétiquement parlant)

Honnêtement, à moins de faire de gros frais, ce n'est pas intéressant de faire ce basculement sur de l'existant à mon avis...

le froid est un état d'esprit.

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melo
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melo
  Posté : 28-09-2015 08:41

Citation : juanpinto 

Petite Question... Quelle sont les températures de tes chambres ?  


Les chambres doivent être à -18°C

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melo
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melo
  Posté : 28-09-2015 08:45

Citation : dmarco 

re,
Citation : melo Au niveau des puissances il y en a deux de +-6kw et un de +-8kw.
BINGO!! Si ces évaporateurs sont situés dans la même cf ( qui doit être de bonne taille ) .... les dégivrages finiront par se chevaucher!!
Et là, en fonction du remplissage de la chambre, et de la température ... tu vas, tête première ... au devant de gros problèmes!!
Je vois bien le client mettre sur ton dos un "dysfonctionnement" ... pour se faire payer de la marchandise ( soi-disant ) perdue.

Citation : melo Oui c'est vrai que niveau régulation il va falloir chercher.
Il va surtout falloir adapter les évaporateurs de chaussettes, pour limiter les désagréments!!

Citation : melo Je pensais à une séquence ou un dégivrage ne peut se faire que si aucun autre dégivrage est en cours..ce qui le mettrait en attente.
Ce qui en reviendrait à ce que certains dégivrages ... ne se fassent jamais!!?? Ces séquences sont ( pourtant ) bien utiles! Faute de quoi tes évapos se retrouveront pris en glace vite fait...

@+ 



Il y a 3 chambres dont une avec 2 évapos, les autres 1 seul


Oui je vois le risque que certains ne se dégivrent jamais... Mon idée de départ était de quand même de les dégivrer un par un même s'il y a des chambres différentes

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melo
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melo
  Posté : 28-09-2015 08:58

Citation : netsu 

En plus, Melo, tu est obligé de concerver ton système de déj electrique pour chauffer la vidange et le bac des évaporateurs.



 



Merci pour les éclaircissements!

Effectivement, la dégivrage électrique sera nécessaire pour cela.
Donc au niveau des évaporateurs, ils ne doivent pas forcément être prévu pour gaz chaud (de fabrication) ?

Au fait je ne comprend pas ce qui différencie un modèle 'dégivrage électrique' d'un modèle 'dégivrage gaz chauds' quand on l'achète si ce n'est la présence de résistance (évidemment) ?

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