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Auteurmachine a glace Scotsman AF100 R134A
ikoko
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ikoko
  Posté : 18-08-2015 13:03

bonjour

suite a une panne de cette machine à glace dont je ne connais pas l origine pour l instant ......et qui a été débranchée par les utilisateurs depuis..............???

je decide de poser les manos et de redemarrer la machine et là au niveau de la BP : 0 bar au lieur de 0,4 à 0,8 donné par le constructeur et déjà vérifié par mes soins sur d autre machine de ce genre sur le site

-est ce normal au départ pour ce genre de machine avec capillaire? va t on remonter vers 0,4 - 0,8?
-ce serait l inverse de ce qui ce passe sur une chambre froide où l on a une BP haute au depart et qui chute au fur a mesure que l on baisse dans l enceinte de la chambre ??????

je suis perdu........................

-donnees:

avec condenseur refroidi à l air et propre
avec 25°C ambiant
avec capillaire

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isfcer
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isfcer
  Posté : 18-08-2015 13:26

Salut,
tu as posé les manos c'est bien, maintenant tu as remarqué au démarrage que ta machine tires au vide qu'en déduis tu ?
_ manque de fluide ==> ton sous refroidissement est de combien ?
_ fuite ?
_ capillaire obstrué ?
_ température avant et aprés déshydrateur ?
_ température du refoulement compresseur, chaud froid ?



Aux audacieux sourit la chance !


Message édité par : isfcer / 18-08-2015 13:38


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ikoko
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ikoko
  Posté : 18-08-2015 13:36

et bien je pensais à un manque de charge comme nous en avons l habitude (mauvaise habitude)

j ai donc ajouté 50g et là la HP a régulé entre 20 et 25 bars par la carte electronique ( au lieu d entre 8,5 et 10 bars contructeur et verifié sur site ce jour sur une autre machine en service): je suis donc trop haut en HP mais la glace broyée se forme correctement et aucune alarme de carte electronique et au niveau BP= 0,8 bars correct!

la reserve de glace se remplie.................




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Aircofrigo
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Aircofrigo
  Posté : 18-08-2015 13:47

Bonjour,

normal d'être perdu, si tout ce que tu regardes c'est la BP
après 10 minutes tu dois avoir une T° de -1°C en sortie d'évap

que mesures tu comme surchauffe et ce après combine de temps et avec quelle T° d'eau (car je suppose que la partie BP trempe dans l'eau?)

en tout cas, tu devrais avoir une HP de l'ordre de 8 à 9 bar minimum (+35°C); en dessous de cette valeur le ventilo condenseur doit être coupé

et NON, ce n'est pas l'inverse du traditionnel: la BP sera haute et la SC ausssi pour redescendre ensuite

lien: http://www.scodif.fr/image/data/AF/MDS/MDS-AF-80-100-200-Fr-09-12.pdf

pour l'explication complète de la machine avec schema élec et tableau des pannes
important: quand on est perdu il faut prendre le temps de bien lire (perte de temps?) pour gagner du temps par la suite!!
l'homme pressé va souvent moins vite que l'homme patient

de toutes façons, avec le peu d'infos données on ne peut pas aider.
allez bon courage, j'espère que tu avais tirer le manos au vide avant d'ouvrir le branchement.
à+

aircofrigo
merci de nous tenir informé des résultats de vos recherches et dépannages.

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Aircofrigo
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Aircofrigo
  Posté : 18-08-2015 13:56

Citation : ikoko 

et bien je pensais à un manque de charge comme nous en avons l habitude (mauvaise habitude)

j ai donc ajouté 50g et là la HP a régulé entre 20 et 25 bars par la carte electronique ( au lieu d entre 8,5 et 10 bars contructeur et verifié sur site ce jour sur une autre machine en service): je suis donc trop haut en HP mais la glace broyée se forme correctement et aucune alarme de carte electronique et au niveau BP= 0,8 bars correct!

la reserve de glace se remplie.................

re ,

une HP à 70°C avec 25 d'ambiance

tu n'as pas introduit des incondensables dans ton circuit?
tu es juste en dessous de la limite de fonctionnement Max en HP avant que la sécurité ne s'enclenche.

vider en récupérant pour destruction le FF et incondensable du circuit
recherché de fuite(s) et reparations
remettre les 320Gr prévu de FF après un excellent tirage au vide (en chauffant le déshy ou en l'ayant remplacé par un neuf)

à+

aircofrigo
merci de nous tenir informé des résultats de vos recherches et dépannages.

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ikoko
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ikoko
  Posté : 18-08-2015 14:01

oui les manos sont tirés au vide

je m oriente donc vers un capillaire bouché????????? donc:

je change le deshydrateur et pareil : 0 bars au depart

je decide d ajouter 10% de R600a pour essayer de deboucher le capillaire puisque le R134A est soit disant peu missible avec l huile:

resultat : HP trop haute et BP reste à 0,8 bar et production de glace en cours ok

il faut commander un capillaire neuf ? je suppose?

merci d avance

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isfcer
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isfcer
  Posté : 18-08-2015 14:12

tu condenses entre 20 et 25bars se qui fait entre 70°c et 80°c avec de l'air ambiant à 25°c, tu devrais être plutôt au alentour de 40°/45°c. Si l'environnement de la machine est dans un endroit confiné cela peut reduire le flux d'air (debit) ainsi que l'état de "fatigue" du ventilo condenseur et expliquerait cette HP. ou sinon comme l'a dit maitre "aircofrigo" suspicion d'incondensables

EDIT: il est vraiment trop rapide au clavier cet aircofrigo



Aux audacieux sourit la chance !

Message édité par : isfcer / 18-08-2015 14:16


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Aircofrigo
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Aircofrigo
  Posté : 18-08-2015 14:13

pourquoi, que te fais dire que ton capillaire est bouché

explique un peu.....

en fait il faut faire fonctionner le système avec le FF prévu et avec la quantité prévue.
et ensuite seulement tu pourras analyser ce qui se passé

huile pas miscible c'est quoi de cette histoire??

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ikoko
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ikoko
  Posté : 18-08-2015 14:17

pour diminuer la HP j ai bouger la sonde du condenseur de 2 centimetres : afin de reguler entre 15 et 20 bars ( au lieu de 20 et 25 bars) afin de soulager le compresseur

données complementaires
- temperature d eau du reseau : 22°C
-la production de glace se fait comme d habitude : 1 minutes apres le depart


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Aircofrigo
  Posté : 18-08-2015 14:21

pourquoi tu commence à camouflé la panne en changeant tout les paramètres et conception d'origine de la machine???

je ne comprend pas le but! tu fais des études d'ingénieur

ta HP est trop haute: c'est un fait!!
trouves l'origine de cette hp trop haute; un point c'est tout!!

m'enfin...

tu as mis des trucs qu'il ne faut pas dedans? donc tu enlèves et tu recharges comme prévu: c'est simple ; il n'y a pas à chipoter!!


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ikoko
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ikoko
  Posté : 18-08-2015 14:29

concernant le capillaire : c est suite à la lecture du tableau des pannes et puis on a une HP haute et une BP trop faible : je suis obligé de surcharger en fluide ( par rapport à la charge de la plaque signaletique ) pour obtenir une BP de 0,8 bar

au niveau du ventilateur condenseur : il est coupé est réenclenché par la carte electronique mais trop haut ici ( entre 15 et 20 bars au lieu de 8,5 et 10 bars)

concernant les incondensables : le fluide remis est neuf et on peut tirer au vide coté HP et BP via les 2 schraeders pour moi cela me semble PEU probable

test fuite du circuit a été fait aussi ( apres changement deshy) avec de l azote et tirage au vide apres coté HP et BP

- concernant le R134a ( dixit formateur AFPA) : il a tendance a boucher les capillaires c est pour cela que certains constructeurs de frigo fournissaient à l epoque une dosette de R600 pour deboucher les circuits : cela fonctionne puisque je l ai dejà fait et vu faire aussi à l AFPA

- j essaie de comprendre ce qui ce passe sur cette machine tout en faisant actuellement un autre depannage plus facile heureusement ....

bien cordialement

Message édité par : ikoko / 18-08-2015 14:49


Message édité par : ikoko / 18-08-2015 14:54


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isfcer
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isfcer
  Posté : 18-08-2015 14:56

Aircofrigo dit ta HP est haute, et de plus il t'a fournis la documentation de ta machine et bien regardes en page 21 sur la carte électronique représenté il y a " un potar réglabe ??? " ==> " REGLAGE TEMP. MISE EN MARCHE DU VENTILATEUR " avant d'y toucher, regardes son réglage sur ta machine et compares aux autres machines du même type que tu as sur le site.


Aux audacieux sourit la chance !

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dmarco
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dmarco
  Posté : 18-08-2015 15:46

Bonjour,

Citation : ikoko je decide d ajouter 10% de R600a pour essayer de deboucher le capillaire puisque le R134A est soit disant peu missible avec l huile:

resultat : HP trop haute et BP reste à 0,8 bar et production de glace en cours ok

il faut commander un capillaire neuf ? je suppose?

Dans un autre post, tu nous dis avoir rajouté 50g de ff, içi c'est 10%, dans un autre post tu nous parle de R600....

Tu joues au "Petit chimiste" ???

Citation : ikoko concernant le R134a ( dixit formateur AFPA) : il a tendance a boucher les capillaires c est pour cela que certains constructeurs de frigo fournissaient à l epoque une dosette de R600 pour deboucher les circuits : cela fonctionne puisque je l ai dejà fait et vu faire aussi à l AFPA

Le R134a boucherait les capillaires??
Dans ce cas, expliques-nous comment la majorité des frigos ménagers et une bonne part des meubles froid commercial ont fonctionné des années sans problème particulier.
L'élément principal qui bouche certains capillaires ... c'est l'huile, et non le ff lui-même!

Il ne faut pas oubier que l'Afpa peut ( aussi ) te mettre en face de situations improbables, pour te faire comprendre ce qui se passe!

Lorsque tu dis " à l'époque ", ca remonte à quand?? Ce fluide n'existe pas depuis si longtemps que celà ... A ton avis, comment faisaient les frigoristes lorsqu'ils n'avaient pas ce ff à disposition??

Sans compter que l'effet des différents ff sur l'huile du compresseur est inverse:
Tu nous dis que le R134a est peu miscible à l'huile ( tout est relatif ) .... alors que, concernant une charge au R600, il faut compter sur une miscibilité alentour de 80% !!

Concernant le bouchage du capillaire, il est plus courant de penser à une impureté ( résidu d'une soudure précédente ? ) ou des cristaux de glace ( pouvant être issus d'une prédétente dûe à un manque de ff ), et ce ne sont que deux exemples ... surtout que tu nous dis que cette machine a été arrêtée un certain temps.

@+

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Aircofrigo
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Aircofrigo
  Posté : 18-08-2015 17:03

re,

ah bin quand on a le détails des opérations, c'est de suite plus clair

un capillaire bouché ne fait pas monter la HP sauf bien sûr si tu surcharges pour remonter ta BP
vu que tu as testé avec un FF correct et en bonne quantité , que ta BP était faible et si ta HP trop faible à ce moment; effectivement on s'oriente vers le capillaire >> on est d'accord

quand je te lisais, tu avais rajouter du 600 dans le 134 et tout foirait (logique)

maintenant, pourquoi chipoter à la régul HP en sachant que tu as surcharger en FF >>> évites absolument ce genre de pratique car tu rajoutes des pannes sur les pannes: c'est pas bien

à mon avis, la prochaine fois que tu travailleras sur ce genre de bécanne et que tu auras démonté le déshy tu feras une poussée de pression en inverse dans le capillaire préventivement à l'azote; et si l'azote passe bien alors tout passe

capillaire bouché= poussée inverse et si nécessaire chauffé au chalumeau pour faire dégagé le bouchon.

pour ce qui est des HC, il est vrai que cela débouche les capillaires.
mon expérience: j'ai plus souvent des capillaires bouché sur des bahuts au R600 qu'au R134a..


à+

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dmarco
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dmarco
  Posté : 18-08-2015 17:19

Bonjour à tous,

Citation : Aircofrigo mon expérience: j'ai plus souvent des capillaires bouché sur des bahuts au R600 qu'au R134a..

... ce qui est tout à fait "logique", puisqu'à température de travail égale... tu ne travailles pas à la même pression pour ces deux ff.
Si la pression de travail du R134a est suffisante pour faire circuler les traces d'huile, il n'en est pas pareil avec la pression du R600.

@+

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fifi
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fifi
  Posté : 18-08-2015 18:12

Bonsoir

@ ikoko: tu relances une machine à glaçons qui a été arrêtée depuis des années et dont tu ne connais pas l'historique des dépannages.
Pourquoi te compliquer la vie à rajouter du fluide sans connaitre la charge qui est déja dans cette machine

Si j'étais toi: récupération du fluide, changement du déshy, tirage au vide copieux, nettoyage du condenseur et recharge des 320 grs prévus dans cette machine
A partir de ce moment là tu pourras réellement vérifier le fonctionnement correct ou pas de cette machine

Comme te l'a dit airco, il faut savoir "perdre" du temps pour en gagner plus tard...

Dans ce métier, si tu oublies l'humidité, l'humidité ne t'oublie pas

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ikoko
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ikoko
  Posté : 18-08-2015 18:13

Concernant l ajour de R600 c est ce que l on m a montré en 2014 à l AFPA puisque nous avions une armoire FOSTER negative au R134A ( de la cantine afpa EUREST france ) qui était soit disant à remplacer à neuf (et elle a été remplacée d ailleurs)

le formateur l a recupéré , il a acheté un moteur neuf ( qui avait été enlevé par un frigoriste mandaté par EUREST ) et nous l avons installé à l atelier et surprise pas de froid : capillaire bouché......

il nous a montré la manipulation avec ajout de 10% de R600 et miracle à notre retour le lundi : la BP était correcte

Pour ma part apres retour de mon CIF en 2014 : modeste petit frigoriste : j ai mis en pratique cela sur un petit congelateur au R134A qui tiré au vide coté BP apres insertion de la charge constructeur: et miracle c est reparti!!

cordialement

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marcel11
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marcel11
  Posté : 18-08-2015 21:18

Salut
pour le R 600 dans le R 134 c'est une méthode qui est prescrit par les formateur de ménager (stage brandt,Whirlpool et electrolux ils préconisent bien les 10%

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isfcer
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isfcer
  Posté : 18-08-2015 21:57


Purée du R734a ça existe alors, je n'en avais jamais entendu parler !
Alors comment on procède ? 10% en plus de la charge constructeur prévue ou 10% en déduction de la charge contructeur ? c'est à dire 320grs R134a + 32grs R600 ou 320 - 32 = 288grs R134a + 32grs R600


Aux audacieux sourit la chance !

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dmarco
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dmarco
  Posté : 18-08-2015 22:10

Bonsoir à tous,

Citation : isfcer Purée du R734a ça existe alors, je n'en avais jamais entendu parler !
Alors comment on procède ? 10% en plus de la charge constructeur prévue ou 10% en déduction de la charge contructeur ? c'est à dire 320grs R134a + 32grs R600 ou 320 - 32 = 288grs R134a + 32grs R600

Apparamment ( à une louche près ) ...
Et avec ce mélange, on prend quoi comme mano??
Parce que 10% de corps étranger, ca doit ( quand même ) faire bouger un peu les choses, non??!!

Il y a ( quand même ) une petite différence à essayer ces " astuces " sur un frigo ménager à 200€ .... et sur une machine professionnelle qui vaut pas loin d'un bras!!

@+

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marcel11
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marcel11
  Posté : 18-08-2015 22:26

Salut le but du jeux est de débouché ,pas de laissé advitam ethernam ,mais je confirme ça marche très bien je l'ai fait a plusieurs reprise,le R 600A est un très bon solvant.
Mois je rajoute 10% je laisse marché quelques jours et je refait une charge nickel au 134 A
Si je dits pas de bêtises,les petites machines n'ont pas de valves (queue de charges brasé) ,si il y'a des valves c'est qu'il y'a déjà eu une intervention?

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ikoko
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ikoko
  Posté : 09-01-2016 12:09

bonjour

-pour clore ce sujet : resolu hier : la machine à glace est retombee en panne la semaine derniere : nous avions laissé tourner cette machine avec une HP trop haute 15 bars au lieu de 10 : cela n a tenu que quelques moi avec surcharge de fluide pour compenser le bouchage partiel.

-apres diagnostic : capillaire bouché : la méthode des 10% du R600 n avait rien donné en aout ...............: j ai vu sur le site que l on pouvait chauffer le capillaire au chalumeau d une certaine maniere et miracle cela a marché avec azote bien sur

la machine est reparti hier apres midi

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Aircofrigo
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Aircofrigo
  Posté : 09-01-2016 14:52

Bonjour,

merci pour ce retour sur ton dépannage

il y en a beaucoup qui ne le font pas

: "" ai vu sur le site que l on pouvait chauffer le capillaire au chalumeau
et bien oui, je te l'avais signalé le 18/08 à 17.03

à+

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dmarco
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dmarco
  Posté : 09-01-2016 23:33

Bonsoir,
Citation : ikoko la machine est reparti hier apres midi  
Repartie... en attendant la panne suivante?
Puisque tu nous précises que la machine est toujours en surcharge de FF!

Maintenant que le capillaire est débouché, pourquoi ne pas avoir - carrément - récupèré la "mixture" présente ... et remis une charge correcte conforme à ce que donne la notice du fabricant!?

En l'état actuel, le prochain dépannage pourrait très bien être .... une casse compresseur, causée par la surcharge en FF.

@+

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ikoko
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ikoko
  Posté : 10-01-2016 11:01

bonjour

-la methode du 10% de R600 est bonne si le colmatage n est pas du à une particule solide car j ai bien fait tourner plusieurs jours mais rien n a fait

-concernant les valves : il y en a 2 d origine : une HP et une BP: on controle les 2 pressions via une carte electronique et des sondes sur le condenseur et l evapo: le ventilo HP est regulé par la carte electronique

-pas de vanne de service donc : oui le fluide a été remplacé........... puisque en plus, la relation pression temperature n etait pas bonne à temperature ambiante( apres repos de la machine.): il y avait des incondensables ou autre

- et en plus il y avait une fuite sur la queue de charge BP : en effet un frigoriste a choisi de ralonger la queue BP pour un acces à la valve par le devant de la machine: mais ce fut une rallonge par raccord vissé........fuyante

cordialement

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